Jest szansa, że jeszcze w tej kadencji Sejmu zostanie uchwalona ustawa o in vitro. Pozłowie muszą tylko z pięciu projektów ustaw przygotować jeden dokument. Dyskusja o in vitro rozgorzała na nowo po ostatnich wypowiedziach Bronisława Komorowskiego.
Komisje sejmowe pracują nad dwoma projektami Lewicy, a w marszałkowskiej zamrażarce leżą cztery projekty, w tym trzy zasadnicze, firmowane nazwiskami Jarosława Gowina, posłanki Małgorzaty Kidawy-Błońskiej i moim - mówi w "Sygnałach Dnia" poseł PiS Bolesław Piecha, szef sejmowej Komisji Zdrowia. Poseł zarzucił Bronisławowi Komorowskiemu, że opowiada się za selekcją zarodków, mającą doprowadzić do poprawienia cech ludzkich.
Stanowczo przeciwko temu zaprotestowała, również w "Sygnałach Dnia", posłanka PO Agnieszka Kozłowska-Rajewicz. Tłumaczyła, że niefortunna wypowiedź marszałka Komorowskiego nie dotyczyła selekcji zarodków.
Zdaniem Agnieszki Kozłowskiej-Rajewicz, należy oddzielić kwestie światopoglądowe od czysto medycznych. - Powinna istnieć osobna ustawa dotycząca zagadnień bioetycznych i osobna dotycząca in vitro - mówi posłanka.
Bolesław Piecha, były minister zdrowia w rządzie PiS, ma nadzieję, że uda się osiągnąć kompromis w sprawie zapłodnienia in vitro. Polityk podkreślił, że tę sprawę koniecznie trzeba uregulować do końca kadencji parlamentu.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz wierzy, że uda się wypracować kompromis, ale nie jest pewna, czy stanie sie to do końca kadencji parlamentu. -
Należy brać pod uwagę wszystkie głosy, nawet jeśli protestuje niewielka grupa osób - podkreśla.
Krzysztof Grzesiowski: Wygląda na to, proszę państwa, że niedzielna debata kandydatów na prezydenta, kandydatów Platformy, zaowocuje wznowieniem, bo to chyba właściwe słowo, prac nad ustawą o zapłodnieniu in vitro. Goście Sygnałów: pani poseł Agnieszka Kozłowska–Rajewicz, Platforma Obywatelska, dzień dobry, pani poseł...
Agnieszka Kozłowska–Rajewicz: Dzień dobry.
K.G.: A w Katowicach pan poseł Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość. Witamy.
Bolesław Piecha: Dzień dobry.
K.G.: Oboje państwo sejmowa komisja zdrowia, pan poseł Piecha jest tej komisji przewodniczącym. Jeśli pani pozwoli, pani poseł, od pana przewodniczącego zacznę. Ile jest projektów w tej chwili w sprawie in vitro?
B.P.: W tej chwili w komisji są dwa projekty, natomiast u marszałka, pan marszałek raczył w szufladach, nie wiem których, mrozić projektów jeszcze cztery, z tym, że trzy o charakterze zasadniczym, jest to projekt pana posła Gowina czy sygnowany przez grupę posłów z panem posłem Gowinem na czele, moja skromna osoba i projekt sygnowany przez grupę posłów, a podpisany głównie i prowadzony przez panią poseł Kidawę–Błońską. Czyli trzy zasadnicze i dwie aktualnie w pracach komisji i to są projekty Lewicy.
K.G.: Wczoraj marszałek Komorowski mówił, że czeka na poprawienie projektów dotyczących właśnie zapłodnienia in vitro autorstwa Małgorzaty Kidawy–Błońskiej, Jarosława Gowina i Bolesława Piechy, czyli pana, i zapewnił, że poprawione projekty trafią do prac komisji. Pan ma zamiar coś poprawiać w swoim projekcie?
B.P.: Ten projekt był już raz poprawiany. Tu są uwagi natury europejskiej, czyli zgodności z dyrektywami europejskimi. I jest zasadniczy spór, ponieważ Unia Europejska w swoich dyrektywach nie definiuje wszystkiego dokładnie, i spór polega na tym, czy zarodek ludzki albo embrion ludzki, czyli to, co jest początkiem naszego życia, to jest komórka i należy ją traktować tak jak komórkę do przeszczepu i odpowiednie mają być procedury, czy – jak twierdzę ja i pewnie pan poseł Gowin – to nie jest żadna komórka do przeszczepu, tylko jest do dobro, podkreślam: dobro nierozporządzane, czyli to jest dobro, jakim jest życie ludzkie. I w związku z tym ten spór, który wynika chyba z interpretacji dyrektywy europejskiej według mnie dla prac nad tymi projektami jest nieistotny, no ale każdy projekt, po wczorajszej wypowiedzi również pana marszałka, każdy pretekst był dobry, żeby nad tym nie pracować. Pan marszałek zresztą ubolewał, że w ogóle ta dyskusja dwa lata temu się zaczęła i był to błąd, że Platforma go podniosła. Tego już, przyznam się nieskromnie, nie rozumiem.
K.G.: Pani poseł Agnieszka Kozłowska–Rajewicz pracowała nad projektem autorstwa...?
A.K.-R.: To był wspólny projekt dziesięciu posłów, przewodniczyła temu zespołowi pani Małgorzata Kidawa–Błońska...
K.G.: I to nie jest jeden projekt, tak? Nie obejmuje tylko zapłodnienia in vitro.
A.K.-R.: Nie, nie, to był cały pakiet, znaczy jest to cały pakiet ustaw, które regulują zarówno kwestie, szeroko pojęte kwestie bioetyczne, jak i w szczegółach kwestie związane z in vitro. Mieliśmy nowelizację ustawy tak zwanej tkankowej, czyli bardzo podobny projekt jak ten, który obecnie jest w procedowaniu w komisji zdrowia, i mieliśmy ustawę bioetyczną, ustawę ramową, która dotyczyła całego szeregu spraw i tego, kto na przykład może podlegać badaniom, eksperymentom medycznym, u kogo można wykonać badania genetyczne, czy na przykład firmy ubezpieczeniowe czy mogą wykorzystywać badania genetyczne do tego, aby ustalać stawkę ubezpieczeniową lub w ogóle przyznawać ubezpieczenie czy nie i tak dalej. Cały szereg bardzo istotnych kwestii był regulowany czy jest regulowany przez tę ustawę ramową bioetyczną. Tam też również były artykuły, które mówiły o in vitro, o tym, kto może mieć dostęp do in vitro, jak się definiuje w ogóle tę metodę, kiedy może być stosowana. I oprócz tego jeszcze mieliśmy jeden projekt bardzo istotny moim zdaniem, to była nowelizacja kodeksu rodzinnego, w której – podobnie jak to jest przy adopcji dzieci obecnie – dopuszczaliśmy, aby te osoby, które są z in vitro heterologicznego, czyli ich rodzice biologiczni nie są tymi rodzicami, którzy są rodzicami prawnymi, aby po ukończeniu 18. roku życia mieli dostęp do odpowiedniej bazy danych i mogli dowiedzieć się czegoś o swoich rodzicach biologicznych, tak jak to w tej chwili jest ustalone prawnie dla dzieci adoptowanych.
K.G.: Panie pośle – pan poseł Bolesław Piecha – jak pan sądzi, jak z tej mnogości projektów może powstać projekt jeden?
B.P.: No, myślę, że (...)
K.G.: Ostatecznie zdaje się musi się ukazać jeden, prawda? Nie może być dwóch, trzech.
B.P.: No oczywiście. Te trzy projekty, o których była łaskawa wspomnieć pani posłanka, czyli mój, Gowina i pani Kidawy–Błońskiej, łączy jedno – to jest próba całościowego opracowania problematyki bioetycznej, a in vitro jest oczywiście jednym z bardzo ważnych i szczególnie rozpalającym głównie namiętności (...)
K.G.: I to jest rzecz wspólna dla tych projektów.
B.P.: Ta właśnie część dotycząca in vitro jest częścią, która jest w każdym projekcie, ale ona budzi najwięcej kontrowersji, bo tutaj są podzielone zdania i inne przepisy prawne. Natomiast to, co mówiliśmy o sprawach związanych z kodeksem rodzinnym, to, co mówiliśmy o sprawach adopcyjnych, to, co mówiliśmy o sprawach poznania swojej tożsamości biologicznej przez tych, którzy pochodzą z innych dawców niż homologiczni, czyli normalni rodzice, to w tych projektach jest zawarte. Czy z tego można wykreować jakiś jeden? Przypomnę, że mamy projekt o ochronie płodu ludzkiego, tak zwaną ustawę antyaborcyjną, i tam też z wielości projektów udało się osiągnąć jakiś kompromis, chociaż w sytuacjach światopoglądowych, etycznych czy moralnych jest to rzecz bardzo trudna, no ale ja na to liczę, że taki kompromis jesteśmy w stanie wypromować i przedstawić wysokiej izbie i społeczeństwu do akceptacji.
K.G.: Pani poseł?
A.K.-R.: Ja uważam, że należy oddzielić kwestie bioetyczne, światopoglądowe od tych, które są stricte medyczne. Projekt dotyczący nowelizacji ustawy tej tkankowej wdraża dyrektywy unijne i on głównie włącza komórki płciowe oraz zarodki ludzie do istniejącego już systemu nadzoru i jakości w procedurach medycznych i w świadczeniach zdrowotnych. Więc to są zupełnie inne projekty. I mnie się wydaje, że nie powinno być jednego globalnego projektu, który kwestie techniczne, sanitarne łączy z kwestiami światopoglądowymi. Wydaje mi się, że ten system czy ta propozycja, którą wypracowaliśmy w obrębie klubu Platforma Obywatelska, a więc żeby stworzyć...
B.P.: W części klubu rozumiem, pani poseł, w części klubu, nie cały klub.
A.K.-R.: Nie, oczywiście, że to nie był cały klub, ale zdecydowana większość jakby przychylała się do tego projektu, bo to jest ten projekt, który my stworzyliśmy w tym dziesięcioosobowym zespole, to jest projekt, który jest naprawdę bardzo koncyliacyjny, ponieważ ten zespół był bardzo zróżnicowany, tam były i osoby, które wręcz uważały, że in vitro powinno być zakazane, tak jak pan poseł Piecha...
B.P.: Na przykład? Jestem z Prawa i Sprawiedliwości, proszę mnie nie przypisywać do Platformy Obywatelskiej, pani poseł.
A.K.-R.: Ale ja nie przypisuję. Mówię, że były osoby o podobnych poglądach w tym zespole, jak i osoby...
B.P.: Aha.
A.K.-R.: ...które miały poglądy skrajnie liberalne. I w tym zespole udało nam się po wielu miesiącach pracy, rozmów z ekspertami, spotkań zarówno z przedstawicielami Kościoła, jak i z pracownikami klinik medycznych, które zajmują się in vitro, wypracować taki projekt, który jednak większość zadowala, pod którym większość mogła się podpisać. Nie jest to niezwykle...
B.P.: No to jak to się stało, że jest konkurencyjny projekt Platformy i pana posła Gowina? Bo ja tego nie rozumiem...
A.K.-R.: Jest to niezwykle trudne...
B.P.: Tu taka koncyliacyjna (...)
K.G.: Panie pośle, pani poseł mówi o tym, że jest większość, a skoro jest większość, to jest i mniejszość i może mniejszość to jest ten drugi projekt.
A.K.-R.: Pan poseł Gowin miał w ogóle inną koncepcję tego, jak to powinno być zorganizowane. Uważał, że to właśnie powinna być jedna ustawa dotycząca i kwestii bioetycznych, i in vitro. To in vitro było silnie zintegrowane z kwestiami bioetycznymi, do tego jeszcze były tam propozycje, które zdaniem większości posłów były nadmiarowe, bo po co tworzyć oddzielne instytucje, które zajmują się stricte procedurą in vitro, jeżeli to jest świadczenie zdrowotne, jeśli można do istniejącego już systemu nadzoru sprawowania jakości włączyć te kwestie. Więc nam się wydawało, że lepiej jest pracować na obecnych ustawach medycznych, które już są napisane, które wystarczy znowelizować, niż tworzyć całkowicie nowe instytucje. Więc mieliśmy trochę inne koncepcje pracy i stąd mamy dwa projekty, a nie... czy te dwie propozycje, a nie jedną z klubu Platforma Obywatelska.
K.G.: Panie pośle, bez względu na to, co powiedział marszałek sejmu w sprawie dalszych prac nad projektami, znalazłem taką wypowiedź posła, tak się składa, że Platformy Obywatelskiej, pana Jarosława Katolskiego, który powiada, że po niedzielnej debacie (ten temat był wtedy wywołany) dyskusja na temat zapłodnienia in vitro ożyje, ale na kilka dni.
B.P.: No, to jest takie stanowisko troszeczkę... chowanie głowy w piasek. Ta dyskusja będzie się toczyła, ponieważ sprawy światopoglądowe na pograniczu etyki, moralności i prawa zawsze wzbudzają określone emocje. I będą różne stanowiska. Ten spór przecież nie toczy się tylko w Polsce. Jest to spór, który toczy się w całej Europie, w całym świecie, w Stanach Zjednoczonych, ponieważ każdy próbuje zobaczyć funkcjonowanie danej ustawy, która reguluje rzeczy bardzo zasadnicze i jak ona będzie oddziaływała na przyszłość. Ja uważam, że tego typu regulacje liberalne jednak uruchamiają pewien mechanizm równi pochyłej i być może marszałek nieświadomie, ale to przecież powiedział, te ustawy będą dążyły do produkcji czy stworzenia nowego człowieka.
A.K.-R.: No nie, nie, protestuję, panie pośle...
K.G.: Kłania się eugenika?
B.P.: I stworzenie nowego człowieka, który podlega pewnym parametrom, już kiedyś było i eugenika nie jest nauką nową, ma ponad 80 lat i bardzo mocno się tym właśnie lekarze, do których macie państwo tak ogromne zaufanie, tym zajmowali. Tym się nie zajmował aparat państwa, ale zajmowali się tym lekarze. Czyli stworzenie, wyselekcjonowanie właściwego człowieka. To jest szalenie groźne.
A.K.-R.: Protestuję.
K.G.: Musimy jeszcze zatrzymać się przy tym słowie eugenika, czy jesteśmy na poziomie ulepszania gatunku z pokolenia na pokolenie, czy przy możliwości doskonalenia cech dziedzicznych człowieka, bo to różnie tam w historii z tą eugeniką bywało.
A.K.-R.: No tak, i pozytywne, i negatywne. Ale ja uważam, że my absolutnie o tym nie mówimy przy tych ustawach, które są złożone, w ogóle nie ma o tym mowy, absolutnie.
K.G.: Ostatnia kwestia, pani poseł. Czy w tej kadencji sejmu uda się wypracować dokument zwany ustawą o zapłodnieniu in vitro? Jeden konkretny.
A.K.-R.: Tego nie wiem, ponieważ problem jest niezwykle złożony, budzi bardzo duże emocje i nie możemy tych emocji ignorować, to znaczy to nie jest tak, że nawet jeżeli mała grupa protestuje, to możemy przejść nad tym do porządku dziennego i zająć się tylko i wyłącznie kwestiami techniczno–medycznymi. Wydaje mi się, że powinniśmy tak długo o tym rozmawiać, jak będzie potrzebne, ażeby wypracować wspólną płaszczyznę. Wierzę, że jest to możliwe, mamy doświadczenie z naszego klubu Platforma Obywatelska, które jest bardzo zróżnicowane, i skoro tam udało się wypracować projekt, który większość zadowalał, wierzę, że również na poziomie całego sejmu taki projekt uda nam się wypracować.
K.G.: Pan poseł Piecha? Krótko. Ta kadencja wystarczy?
B.P.: To jest konieczność, żebyśmy w tej kadencji uchwalili jakiekolwiek regulacje dotyczące zasad bioetycznych i procedury in vitro. Dwanaście lat temu podpisaliśmy konwencję i nic, dalej w Polsce kwitnie wolna amerykanka, która przeczy wszystkim zasadom i możliwość ingerencji prawa w wyjątkowo ryzykowne zachowania bioetyczne w kwestii procedury in vitro przechodzą, bo nie są opisane, nie są ani zakazane, ani nie są w żaden sposób uregulowane. To, co w Polsce dzisiaj się dzieje w procedurze in vitro, to jest tylko i wyłącznie zaufanie do instytucji, które to wykonują. Jak działają polskie instytucje, gdzie jest ta dowolność i wolna amerykanka, tego nikt nie wie.
A.K.-R.: Znaczy to... nie, nie...
B.P.: Bo my na przykład nie wiemy, bo my nie wiemy, pani poseł, ile żyć ludzkich, zarodków ludzkich, embrionów ludzkich jest zamrożonych. Pani wie?
K.G.: To wstęp do dyskusji, która będzie jeszcze długa.
B.P.: Jak się z nimi postępuje, pani wie?
A.K.-R.: (...)
K.G.: Drodzy państwo, dziękuję pięknie za rozmowę. Pani poseł Agnieszka Kozłowska–Rajewicz, Platforma Obywatelska, pan poseł Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość, nasi goście.
B.P.: Dziękuję bardzo.
A.K.-R.: Dziękuję.
(Stenogram J.M.)