Wiesław Molak: W naszym studiu ksiądz Józef Kloch, rzecznik Episkopatu Polski. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Ks. Józef Kloch: Dzień dobry, szczęść Boże.
Marek Mądrzejewski: „Kościół nie boi się prawdy, nawet jeżeli jest to prawda trudna, zawstydzająca, a dochodzenie do niej czasem jest bardzo bolesne. Wierzymy głęboko, że prawda wyzwala, bo wyzwalającą prawdą jest sam Jezus Chrystus” – takie słowa, rozumiem, usłyszymy w kościołach jutro w tym ekstraordynaryjnym liście biskupów, bo co innego było przewidziane, jeśli idzie o czytania w kościołach?
Ks. J.K.: Owszem, jutro miał być czytany list o emigracji, a ze względu na sytuację właśnie został on przesunięty o kolejny tydzień do czytania i będzie cytowane przez pana redaktora słowo.
M.M.: Jakie decyzje podjęli biskupi, jeśli idzie o drogę dochodzenia do tej prawdy, zważywszy na doświadczenia ostatnich tygodni i doświadczenia związane z niedoszłym metropolitą warszawskim?
Ks. J.K.: Wszyscy biskupi diecezjalni obecni na wczorajszym spotkaniu wyrazili wolę sprawdzenia swoich własnych dokumentów w zasobach IPN. Uczyni to Kościelna Komisja Historyczna...
M.M.: Ta, która działa dotychczas?
Ks. J.K.: Tak, została wzmocniona, można powiedzieć, jej pozycja i rola. Następnie sprawozdanie (bo komisja nie jest żadnych sądem) trafi do ekspertów od prawa kościelnego i to będzie etap przekazania również dokumentów z pewnymi wnioskami do Stolicy Apostolskiej. Pamiętajmy – chodzi o biskupów i tylko Stolica Apostolska może wydawać pewne sądy, osądy w odniesieniu do nich.
M.M.: Znaczy tak – zapadła decyzja, jeśli idzie o ordynariuszy. Rozumiem, że w marcu zapadnie, jeśli idzie o biskupów pomocniczych. Ta decyzja jest jakoś na piśmie udokumentowana?
Ks. J.K.: Oczywiście, to są wszystkie decyzje, jest spisywany protokół z tego spotkania i były konkretne głosowania. A zatem i pisemne pewne będą decyzje. I właśnie w odniesieniu do biskupów pomocniczych, którzy wczoraj nie byli obecni na tym spotkaniu...
M.M.: A których jest więcej.
Ks. J.K.: Owszem, i można powiedzieć: nic o nas bez nas. W tym wypadku ta decyzja będzie podjęta w marcu, ale sądzę, że pójdą księża biskupi pomocniczy za przykładem biskupów diecezjalnych.
M.M.: Na czym ma polegać ta weryfikacja czy ewentualne oskarżenia, jakie można byłoby wysnuć z materiałów bezpieki? Są zasadne, czy nie?
Ks. J.K.: O tym już jest mowa w tym słowie na dzień jutrzejszy, bo to jest właśnie ta rzeczywistość, z którą trzeba się zmierzyć. Piszą tu księża biskupi: „Wiemy, że wielu z tych, którzy niegdyś ulegli zniewoleniu, zagłuszyli własne sumienie i naruszyli swoją godność, odpokutowało już swoją słabość latami wiernej służby”. Ale właśnie z tym trzeba się zmierzyć, z tą słabością, z tymi znakami zapytania. Ja wielokroć mówiłem i wiem, że byłem za to krytykowany, że do tych materiałów SB i w ogóle wszystkich materiałów w IPN-ie nie podchodzę z pozycji człowieka klęczącego na obydwa kolana. Gdyby tak było, to na przykład ksiądz Waszkinel też byłby uznany za współpracownika, a jego teczka został sfałszowana. No więc to są materiały wytwarzane przez wrogów zarówno narodu polskiego, jak i wrogów Kościoła. Trzeba się do nich zdystansować.
M.M.: I można powiedzieć, że na tych, którzy byli niezłomni próbowali się mścić najbardziej. Można tak powiedzieć.
Ks. J.K.: Naturalnie.
M.M.: Aczkolwiek problem, zdaje się, w przypadku sprawy, która wywołała przyspieszenie w kwestii autolustracji biskupów polega na czym innym, a o tym mówi wczoraj ogłoszony przez KAI wywiad z nuncjuszem, z którego wynika, iż arcybiskup Wielgus w dwóch przełomowych dla sprawy momentach skłamał, skłamał pod przysięgą.
Ks. J.K.: To są słowa księdza arcybiskupa nuncjusza, które,,, nie były znane wcześniej te fakty. Ale chcę podkreślić jeszcze jedno – nie chodzi tu ani o lustrację, ani o autolustrację. Chodzi o przejrzenie dokumentów w odniesieniu do biskupów, tych dokumentów, które znajdują się w zasobach IPN-u. Dlaczego to podkreślam? Dlatego, bo nie można mieszać pewnych porządków prawnych...
M.M.: Zgoda.
Ks. J.K.: Otóż gdy weźmiemy prawo polskie obecnie obowiązującej nawet...
M.M.: Lustracja księży nie obejmuje.
Ks. J.K.: Otóż to.
M.M.: Jasne.
Ks. J.K.: Ja wiem, że to jest pewien skrót myślowy, ale oto grupa, która nie podlega z prawa polskiego lustracji, pierwsza mówi: tak, my chcemy, żeby te dokumenty w odniesieniu do nas zostały przejrzane. I to jest też takie pośrednie wyrażenie nadziei, że ci, którzy są zobowiązani z prawa państwowego, oni się tej lustracji rzeczywiście poddadzą i usłyszymy o prokuratorach i innych osobach.
M.M.: Proszę księdza, przepraszam, ale muszę zadać następujące pytanie – czy gdyby nie było sprawy arcybiskupa Wielgusa, ta deklaracja również by padła? Bo wiele osób patrzących na ten cały proces jako proces ślimaczący się, nie dowierza.
Ks. J.K.: Pogratulowałbym wszystkim tym, którzy w tak krótkim czasie pewne sprawy rozwiązali, a wiemy, że latami ciągną się różne procesy lustracyjne i jeszcze się nie skończyły. Otóż wczoraj na konferencji prasowej ksiądz biskup Piotr Libera, sekretarz generalny, ładnie to wyjaśnił – trudno było biskupom polskim przyjąć taką sytuację, że oto ktoś, kto nie jest zobowiązany z prawa do właśnie lustracji, kto w czasach komunizmu mówi o całym Kościele, był metodycznie prześladowany, ta grupa akurat jest poddana tak powszechnej krytyce i wręcz sprawia się wrażenie, że to niemal Kościół jest winien bardzo wielu rzeczy. Przyzna pan redaktor i słuchacze, że to jest sytuacja co najmniej dziwna.
M.M.: Dziwna. Czy nie uważa ksiądz, iż również sytuacją dziwną jest fakt, że to arcybiskup Głódź ma być ta osobą pośredniczącą między Komisją Historyczną a Episkopatem, czyli osobą zaangażowaną w wyjaśnianie tych wszystkich wątpliwości? A mówię to dlatego, iż pamiętam świeżo jego wyjątkowo niechętną postawę wobec zaangażowanych w ujawnianie prawdy o arcybiskupie Wielgusie mediów świeckich i tak dalej, czemu dał wyraz choćby w takiej burzliwej rozmowie czy trudnej do zapomnienia z Moniką Olejnik.
Ks. J.K.: Pewne decyzje zapadają w gremiach statutowych Episkopatu poprzez głosowanie i poprzez wybory i tu trudno z nimi dyskutować. A druga rzecz – myślę, że kiedy opadną emocje, to i media, i właśnie wszystkie strony, że się tak wyrażę, ocenią bardziej merytorycznie swoje postępowanie właśnie wtedy, gdy te emocje opadną, to naprawdę był negatywny czynnik całej tej sprawy.
M.M.: Ale co księdza zdaniem bardziej służy opadaniu emocji? Czy pójście w duchu tego zadeklarowanego zbliżania do prawdy, czy przemilczanie pewnych rzeczy, co do których są wątpliwości? A te wątpliwości arcybiskup Wielgus zrobił wiele, aby utrzymywały się bardzo długo w niektórych ludziach nieprzekonanych (myślę o jego zwolennikach) na pewno do dziś. I gdyby na przykład w Kościele w czasie mszy, która okazała się mszą dziękczynną, a nie była ingresem, powiedział, że prosi o przyjęcie swojej rezygnacji w oparciu o zastrzeżenia w stosunku do niego wysunięte czy o brak zaufania narastający wokół jego osoby, a nie powołał się tylko na kanon 401 sucho, podał numer, kto zna treść tego kanonu, to budzi wielkie wątpliwości, bo ja przypomnę, brzmi on tak: „Usilnie prosi się biskupa diecezjalnego, który z powodu choroby lub innej poważnej przyczyny nie może w sposób właściwy wypełniać swego urzędu, by przedłożył rezygnację z urzędu”. Kto usilnie prosi, proszę księdza?
Ks. J.K.: „Usilnie się prosi” to jest formuła prawna, prawo kanoniczne tak wskazuje, prawo kanoniczne, którego twórcą jest Stolica Apostolska, prawda?
M.M.: Rozumiem. Czyli człowiek logicznie myślący może z tego wyciągnąć wniosek, że to najpierw ktoś usilnie poprosił arcybiskupa o złożenie rezygnacji, a nie to, że on był tym podmiotem, który wykonał całą tę inicjatywę, akcję?
Ks. J.K.: „Usilnie się prosi” to jest sformułowanie bezosobowe i przy nim pozostańmy. Natomiast ja myślę, że to, co jest przed nami to jest istotniejsze, a więc co wczoraj też podkreślał przewodniczący z kolei Episkopatu: „Prawda nas wyzwoli”. Nie było innej drogi i ta droga została obrana. Oby inne grupy społeczne, zawodowe zobowiązane już ustawą...
M.M.: Poszły podobną.
Ks. J.K.: ...nią poszły.
M.M.: Zgoda. Jedno jeszcze pytanie, bo rozumiem, że w znakomity sposób uszczelni to sieć, jeśli idzie o tryb wyboru choćby następców kardynała Glempa, jeśli idzie o metropolię warszawską. Natomiast jak to będzie odnosiło się do tych biskupów, którzy już sprawują biskupie urzędy, a okaże się, nie daj Boże (aczkolwiek ksiądz Zaleski zapowiada, że będą takie nazwiska), że materiały obciążające ich są.
Ks. J.K.: Ten tryb właśnie został wypracowany albo jest wypracowany. Ja chcę przypomnieć, że bierzemy udział w sytuacji, która do tej pory nie miała precedensu...
M.M.: To prawda.
Ks. J.K.: ...i te procedury, sposoby rozwiązywania tego typu sytuacji są właśnie teraz tworzone. Pierwszym etapem to jest właśnie ta wola, powszechna wola biskupów, która miała wczoraj miejsce w czasie zebrania nadzwyczajnego, następnie to jest Kościelna Komisja Historyczna, następnie to jest ten zespół ekspertów, jakkolwiek go nazwiemy, i ostatnia, że się tak wyrażę, to jest Stolica Apostolska, dokładnie tam jest Kongregacja ds. Biskupów. I ten proces jest procesem etapowym i on będzie właśnie w ten sposób przechodzony.
M.M.: Ale może być, proszę księdza, efektem tego całego procesu? Bo są ludzie, którzy mogą sobie tak myśleć, że na przykład pozbawienie biskupa funkcji, ale są ludzie, którzy chcą zapytać, czy to oznacza, iż takie informacje będą jawne. Czy zostanie ogłoszone na przykład?
Ks. J.K.: Na drugą część tego pytania nie potrafię odpowiedzieć, natomiast Kościół w tej swojej dwutysiącletniej tradycji ma tę wewnętrzną mądrość, że potrafi ocenić spokojnie, a merytorycznie sytuację. Jest takie powiedzenie: „Roma locuta, causa finita” („Wypowiedział się Rzym, zagadnienie zakończone”). I na to będziemy czekać.
M.M.: Tak, to warto przypominać tym, którzy protestują ciągle w sprawie księdza arcybiskupa – Roma locuta, causa finita. I jeszcze jedno, proszę księdza – a jak to wszystko wygląda w stosunku do pewnych zobowiązań, które na siebie biskupi nałożyli już wcześniej? Mówię o memoriale. Czy na przykład w przypadku biskupa... arcybiskup Wielgus był biskupem płockim, czy ten memoriał już go zobowiązywał do tego, żeby ogłosić prawdę o swojej przeszłości i nie aspirować do kolejnych stanowisk, czy nie? Ja mówię o tym już nie po to, żeby czepiać się tylko ciągle tego jednego hierarchy, tylko żeby troszeczkę szerzej spojrzeć na pewien mechanizm działający wśród Episkopatu.
Ks. J.K.: Ten memoriał został ustalony w sierpniu ubiegłego roku, odnosił się do wszystkich duchownych, również do księży biskupów. I to właśnie Rada Stała poszerzona o biskupów diecezjalnych ten memoriał przyjęła. Odnosił się do wszystkich, nie ma...
M.M.: Czyli każdy, kto podpisał współpracę z SB, powinien o tym poinformować współbraci biskupów.
Ks. J.K.: Jest pewna procedura, może ja ją jeszcze przytoczę, o której wczoraj wspominał również sekretarz generalny Episkopatu, mianowicie biskup pomocniczy do biskupa diecezjalnego mówi o tym, zawiadamia go biskup diecezjalny metropolitę, metropolita, jeśli byłyby takie przypadki, przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski. I wczoraj usłyszeliśmy – na początku stycznia przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski w innych terminach, między innymi sekretarz generalny Episkopatu złożyli te prośby do Komisji Historycznej, aby ich dokumenty zostały przejrzane.
M.M.: Ja rozumiem, proszę księdza, tylko mówię o tak ludzko pojmowanej wiarygodności, która chcąc nie chcąc rzutuje na deklaracje wszystkich biskupów w tej mierze. Po ludzku rzecz biorąc, arcybiskup Wielgus po tym memoriale, który sam podpisał, powinien poinformować o swojej przeszłości.
Ks. J.K.: Myślę, że tu rozwiązania nie pozostawiają żadnych znaków zapytania. Jesteśmy, jak widać, wszyscy tylko (...).
M.M.: To prawda. Jedno jeszcze – otwieram dzisiaj rano stronę internetową Episkopatu i mogę tam się dowiedzieć, że wśród tekstów polecanych jest na przykład rozmowa na progu 2007 roku, to jest rozmowa z metropolitą warszawskim Stanisławem Wielgusem, a nie znajduje tam na przykład tego wywiadu przeprowadzonego przez szefów KAI z nuncjuszem. Czy to jest przypadek, czy to jest jakaś, nie wiem, polityka informacyjna Episkopatu?
Ks. J.K.: To jest prawo autorskie, które nie zezwala na kopiowanie zwyczajne materiałów i wstawianie na stronę, która nie jest do tego uprawniona. Ale jak widać, wiadomo, gdzie znaleźć, bo pan redaktor sam powiedział – w KAI. To jest tylko sąsiednia strona.
M.M.: Ja tak, ale chciałbym, żeby szerzej...
Ks. J.K.: Prawo autorskie tutaj działa.
M.M.: Dziękuję serdecznie.
Ks. J.K.: Dziękuję również.
J.M.