Ewa Hołubowicz: Księże arcybiskupie, zacznijmy może od dyskusji, która ostatnio długo trwała w polskich mediach, czyli dyskusji na temat bioetyki. Faktem jest z jednej strony, że nie mamy żadnych regulacji prawnych, co jest polem do olbrzymich nadużyć w tej sprawie, a druga strona medalu jest taka, że poznaliśmy nowy dokument Watykanu, który jest integralną częścią poprzednio wydanych dokumentów, czyli instrukcji Donum vitae z 87 roku i encykliki Jana Pawła II Evangelium vitae z 95 roku. Jak można tworzyć prawo, jednocześnie zachowując normy, o które walczy Kościół? Czy w ogóle jest coś takiego możliwe?
Abp Józef Michalik: Jest możliwe, ale jest to niewątpliwie postulat czy wyzwanie dla całego świata, czy świat dzisiaj chce patrzeć naprzód, czy tylko chce koncentrować się na sobie, bo te propozycje czy to bezprawie, które panuje w tej dziedzinie mówi o tym, że naukowcy zostawili etykę na boku i że nie liczą się zupełnie z zasadami etyki.
Ja jestem wdzięczny Stolicy Apostolskiej i Ojcu Świętemu za ten dokument. Po raz kolejny poczułem się szczęśliwy, że jestem w Kościele, że usłyszałem ten głos, dlatego że dopóty Kościół jest miarodajny i wiarygodny, dopóki pełni funkcję proroczą. To od Starego Testamentu aż do dzisiaj ten głos proroczy jest potrzebny, żeby mieć odwagę iść pod prąd. Ten dokument, tak jak i poprzednie dokumenty mówią, że nie wolno bezkarnie przekraczać prawa natury. Dzisiaj, skoro to prawo stawia wymagania, no to najlepiej w ogóle pominąć to prawo.
Tu jest sprawa godności człowieka, dignitas personae. Godność człowieka, żeby jej nie naruszyć, bo jeśli się pozwoli na naruszenie godności w jednym wypadku, usankcjonuje się, to potem wiemy, że służy to jako wzorzec i potem jest dopuszczalne także manipulowanie w człowieku.
Doszliśmy dzisiaj i to jest tragedia, że część ludzi uważa, że jest rzeczą godziwą dokonać zabójstwa poczętego człowieka mającego dzień, dwa czy trzy tygodnie, czy dwa miesiące. Doszliśmy do tego, że uważa się za postęp medycyny genetyczne manipulacje czy różne krzyżówki ludzko–zwierzęce i tak dalej.
Myślę, że jest to wielkie zadanie dla nas wszystkich, żebyśmy sobie odpowiedzieli na pytanie: czy chcemy iść drogą bezpieczną w postępie nauki, czyli nieco wolniejszą, czy chcemy pominąć tę drogę bezpieczną i rzucić się w bardzo łatwą do przewidzenia przepaść?
E.H.: Nie obawia się ksiądz arcybiskup, że w tym momencie te wszystkie eksperymenty naukowe zejdą do podziemia i tam będą się działy gorsze rzeczy?
Abp J.M.: Myślę, że nigdy podziemia się nie da wykluczyć. Nie chciałbym, żeby zeszły do podziemia. Myślę, że to jest jakieś wyzwanie szersze niż tylko dla mnie czy dla konkretnego człowieka, czy dla Polski, dla Europy, dla świata. To jest wołanie prawdy, o prawo obywatelstwa w świecie, to jest wołanie godności człowieka, wołanie najsłabszych o prawo obywatelstwa.
Natomiast jeśli się to pominie, no to zawsze będzie można jakieś tłumaczenia znaleźć, szukać. Mimo wszystko jak współczuję tym, którzy przygotowują to prawo, bo oni są skazani na krytykę, nie ma najmniejszej wątpliwości, ale muszą się tego podjąć. I mam nadzieję, że powoli będziemy dojrzewać do tego, żeby te kolejne etapy prawa były etapami jednak opartymi o stałe fundamenty, o podstawy, dlatego że nie można inaczej promować postępu ani nie można inaczej żyć w takim świecie, gdzie słaby nie ma prawa do życia. Zawsze ktoś będzie ode mnie mocniejszy.
E.H.: Niedawno obchodziliśmy 60 rocznicę uchwalenia Deklaracji praw człowieka. Minęło nieco ponad pół wieku i dyskutujemy o prawach człowieka jako embrionu. Przesuwa się ten ciężar rozważania, co jest właściwie prawem człowieka. Jak ksiądz arcybiskup myśli o przyszłości w tym kontekście?
Abp J.M.: Dopóki jest jeden człowiek, który głosi prawdę, który jest człowiekiem prawym, to jeszcze wszystko jest do odzyskania. I myślę, że warto szukać tych właśnie odważnych, tych proroków wśród naukowców, wśród zwykłych ludzi, wśród wszystkich, wśród prawników. Wystarczy jeden człowiek, żeby uratować prawdę.
E.H.: Przejdźmy teraz do listu pasterskiego księdza arcybiskupa na Adwent. W tym liście jest odniesienie do nowego roku liturgicznego, który też ma taki tytuł: Otoczmy troską życie. Bardzo dużo mocnych sformułowań jest w tym liście. Pisze ksiądz arcybiskup: „Żyjemy w czasach, kiedy pojęcie życia zostało wyjątkowo mocno zacieśnione do wymiaru doczesnego i materialnego, a dokonało się to pod wpływem ostrych dyskusji i potrzeby obrony życia wobec nacisków związanych z aborcją, eutanazją oraz tendencją do zniesienia kary śmierci. A jednak każdy uczciwy człowiek, nawet niewierzący, mający zdrowe sumienie wie, że zabójstwo niewinnego zaledwie poczętego życia jest szczególnym złem”. To o tym ksiądz arcybiskup też mówił.
Ale jeszcze tutaj są takie uwagi, żeby wśród tych naturalnych wartości tworzących kulturę narodu znaleźć takie rzeczy, które kiedyś – jak ksiądz arcybiskup pisze – nazywało się dobrym wychowaniem, kulturą bycia, współżycia, zbudowaną na poczuciu godności własnej, troską o dobre imię, honor i zdrową ambicję, wyróżnienia się dobrem – i tego nie ma.
Apb J.M.: Wydaje mi się, że słabość indywidualna, upadek konkretnego człowieka czy mój upadek w trakcie mego życia nie jest tragedią człowieka. Pan Bóg stworzył człowieka wolnym i przewidział odkupienie, pod warunkiem że człowiek rozeznaje dobro i zło. Więc dramat zaczyna się, jeśli ja sam zaczynam usprawiedliwiać zasadę zła albo pomijam dobro. Więc myślę, że w tym wielkim chrześcijańskim spojrzeniu człowieka jako ten byt wolny, godny miłości Boga, miłości drugiego człowieka, wyrozumiałości, cierpliwości, jednak nie wolno zapominać o zasadach.
Pan Jezus mówił, że przebaczając, otwierając serce dla największych grzeszników, mówił: "Ani jedna jota nie będzie zmieniona, ani jeden przecinek nie będzie zmieniony w prawie." I dlatego możliwość powrotu do tej godności, do prawdy, do światła jest wtedy, kiedy człowiek akceptuje w pełni zasadę, prawdę, podstawy, nie odchodzi od podstaw.
Więc myślę, że dzisiaj w Polsce i w Europie, i w świecie jest to wielkie zamieszanie, że się odchodzi od tych podstaw, a te podstawy to jest ta kultura wyrosła w oparciu o te zdrowe zasady, którymi powinien żyć każdy człowieka. Bo on wie o nich – i szacunek do drugiego człowieka, do słabego, do biednego, życzliwość do drugiego człowieka, kultura bycia, gotowość do przebaczenia, wartość rodziny, wartość tradycji, wartość narodu. A dzisiaj są przecież środowiska, to nie jest przypadek, to są środowiska niektórych elit w Polsce, jak i na całym świecie: zwalczać to trzeba, rodzinę przekreślić, naród, honor, godność narodu, patriotyzm... Nie chcę robić reklamy tym pismom, ale proszę wziąć do ręki. Można wyliczyć już cały szereg tych pism, które to depczą, depczą w swoją godność, depczą to, z czego wyrośli.
I myślę, że nie będzie lepszy świat, jeśli się te właśnie zasady przekreśli, nie będą lepsze relacje międzyludzkie, jeśli się zapomni o tym, że ten sąsiad czasem ma jakieś słabości i że ta sąsiadka, którą raz kochamy, a pięć razy niechętnie na nią patrzymy, ona jest człowiekiem jak ja, że ja też dla innych jestem raz dobry, raz zły. I myślę, że to jest ta wielka idea – nie boję się powiedzieć – miłości, którą powinniśmy żyć, do drugiego człowieka, autentycznego zwyciężania swego egoizmu, swojej pychy, swojej zarozumiałości, swojej chęci znaczenia w oparciu o to, że jest obok mnie człowiek drugi, któremu też może trzeba pomóc, rezygnując w jakiś sposób ze swoich jakichś przywilejów, żeby jemu też pomóc zaistnieć.
E.H.: Bardzo przejęłam się taką uwagą księdza arcybiskupa, że nie potrafimy zatrzymać fali przestępstw i rozwoju środowisk przestępczych, mafijnych, które od kilkunastu lat paraliżują struktury państwowe i społeczne w naszym kraju, podobnie jak w sąsiednich krajach – zauważa ksiądz arcybiskup – ale trzeba o nich wiedzieć, dezaprobować i zdecydowanie się od tego rodzaju zarobków odcinać. Czy sądzi ksiądz arcybiskup, że naprawdę jest tak źle?
Abp J.M.: Jest. I oskarżają nas niektórzy, że nie zabieramy głosu na ten temat. Zabieramy. To jest przykład, że od dawna, od zawsze mówimy na ten temat, że zarobek musi być uczciwy, że tendencja do wybicia się, do postępu indywidualnego i społecznego jest rzeczą podstawową, jest jednym z tych promotorów napędowych i gospodarki, ale i kultury. Ale przecież to wiadomo, że są struktury zła, to tego nikt nie da rady zaprzeczyć.
rzeba robić wszystko, żeby je zahamować. A żeby je zahamować, to przecież trzeba sobie najpierw uświadomić, trzeba stworzyć sytuację taką, żeby tego rodzaju zarobek czy wybór kierunku tego rodzaju zarobku był napiętnowany, był haniebny.
Trzeba by pewnie długo wyjaśniać, ale przecież nie hańbi ten handel przygraniczny, który dzisiaj tyle szumu zrobił w prasie. To nie hańbi, że on przeniesie sto czy dwieście, czy trzysta pudełek papierosów i sprzeda i zarobi na tym. Czy że przeniesie dwa czy dziesięć, czy dwadzieścia litrów paliwa i sprzeda i zarobi. To są najbiedniejsi ludzie, którzy zarabiają.
Ale hańbi właśnie to, że później powstają struktury, które na wielką skalę prowadzą ten przemyt. Różny, niekiedy i narkotyczny, i żywym towarem handel. A tu się zamyka oczy. To jest dramat paraliżujący sumienia, bo tworzy, formuje sumienia, że ukraść miliard, to się chodzi na wolności, a ukraść tysiąc złotych, to masz proces i musisz odpowiadać i pójdziesz do więzienia.
E.H.: "Rozwój życia duchowego jest piękną, fascynującą przygodą naszego losu. Warunkiem jest współpraca Boga i człowieka". Jak zachęcić współczesnego człowieka w XXI wieku, który musi pracować, jak nie pracował w XX wieku, wszystko robić biegiem, w pośpiechu zdobywać, żeby nie zaniedbywał rodziny i sfery duchowej?
Abp J.M.: Dotknęła pani redaktor motywu, dla którego warto było napisać ten list. Tu jest główny problem tej troski. Ja myślę, że to jest najważniejsze. Jak się odejdzie od tego, wszystko w życiu naszym ma inny sens. W moim wszystko nie miałoby sensu.
Myślę, że to jest bardzo ważne, że dzisiejszemu człowiekowi trzeba mówić o tym, że jest ktoś, kto mu może pomóc. Trzeba mówić człowiekowi, że jest w tobie siła, o której nie wiesz, jest bliżej niż myślisz, jest bliżej ciebie niż ty sam sobie, ktoś, kto cię zna, kto ci może pomóc, a pomoc jest w tobie, kto wyzwoli z ciebie i w tobie nowe siły, nowe możliwości, przywróci ci młodość życia, przywróci ci piękno życia. To jest właśnie ta nadprzyrodzoność, ta nieskończoność – Bóg, osobowy Bóg.
I myślę, że dlatego warto pracować. Wtedy wszystkie te inne problemy w innym świetle zobaczymy. Wtedy i na drugiego człowieka popatrzymy w innym świetle, bo chrześcijaństwo, wiara to nie tylko „ja mam Boga dla siebie”. Nie, nie mogę kochać Boga, jeśli nie kocham człowieka, jeśli nie otwieram się na niego, jeśli nie widzę piękna Bożego w drugim człowieku. To jest bardzo trudne, prowokacyjne niekiedy, ale to jest właśnie ta droga.
Po pierwsze – jakie są sposoby? Na ten temat myślę, że można by powiedzieć i napisać pięć listów pasterskich. Pierwsza rzecz – żeby stwierdzić, że ty musisz zrobić miejsce dla kogoś, że nie ty sam na sobie skoncentrowany musisz być, bo to jest właśnie ta pycha, ten egoizm, który cię zżera. Zawsze będziesz – i słusznie – się uważał za niedoskonałego i chcesz więcej, więcej, ale to tylko na sobie skoncentrowany. Natomiast trzeba otworzyć się na kogoś innego, zostawić miejsce drugiemu i człowiekowi, ale i Panu Bogu.
Potem nie bać się samego siebie, zaakceptować siebie takim jakim jesteś, ale pod warunkiem że masz poprzeczkę wyżej. Ty musisz uświadomić sobie, jaki jesteś. Nie załamuj się, On cię akceptuje, On cię kocha takim, ale chce cię lepszym. I droga już się zaczyna pewnego postępu.
Natomiast później odkrycie i współpraca z innymi człowiekiem, szukanie wspólnie, czyli wysiłek podróżowania wspólnie, czyli wspólnota, to też jest nowa perspektywa, nowe otwarcie. Ja myślę, że tu by można zrobić bardzo dobre rekolekcje na ten temat. Pani redaktor też pewnie by mogła tu wiele na ten temat powiedzieć.
E.H.: Chciałam prosić, żeby ksiądz arcybiskup złożył życzenia z okazji Świąt Bożego Narodzenia słuchaczom Polskiego Radia.
Abp J.M.: Bardzo to miłe święta, rodzinne święta, święta, w których pulsuje tradycja chrześcijańska, święta, które mówią o tym, że człowiek nie jest zostawiony sam sobie na drodze życiowej, że Bóg jest zainteresowany człowiekiem, każdym, każdym z nas, w ogóle wszystkimi ludźmi.
I jeszcze ciekawa rzecz – że chce przemówić do człowieka ludzkim głosem, na sposób ludzki. I dlatego staje się człowiekiem. Rodzi się z Maryi, Boży Syn, i mówi do nas ludzkim głosem. Ewangelia to przecież jedno wielkie przesłanie, przepowiadanie, świadectwo tej Bożej miłości. Ukrzyżowanie, potem zmartwychwstanie. To ze względu na mnie, na nas, żebyśmy nie poprzestawali na powierzchni człowieczeństwa, bo człowieczeństwo to wielkie słowo, ale człowieczeństwo odkupione to już jest krok w kierunku wiary, to jest nowe światło.
I tego bym całym sercem chciał życzyć wszystkim radiosłuchaczom. Wierzącym – żeby pogłębili wiarę i żeby nawiązali ten kontakt osobowy, żeby czuli obecność, żeby usłyszeli głos Tego, który przyszedł, żeby nam powiedzieć, że Bóg jest miłością, że nie jesteśmy sami w życiu.
A niewierzącym, a szukającym wiary – żeby znalazł się człowiek, który pomoże odnaleźć tę drogę do głębi człowieczeństwa i tych nowych perspektyw, nowych możliwości.
Wszystkim i Narodowi chciałbym życzyć optymizmu, nadziei, pokrzepienia z obecności drugiego człowieka, z tego, że jawią się jednak na horyzoncie naszego życia społecznego i kulturalnego coraz częściej, jeszcze trzeba im pomagać zaistnieć, ale coraz częściej ludzie niosący nadzieję. Wiele jest i młodych, i ludzi, którzy chcą żyć ideałami piękna, dobra, ideałami kultury prawdziwej, nieegoistycznej. Życzyłbym, żeby to był taki czas pogłębienia, odnalezienia ciepła domowego, odnalezienia sensu życia i okazji do dobra, żeby każdy z nas nie zmarnował tych okazji, tylko cieszył się dobrem, które czyni i którego doznaje nieustannie od drugiego człowieka.
(J.M.)