Kacper Kaliszewski: W Sygnałach Dnia kolejny gość – Marszałek Senatu Bogdan Borusewicz. Dzień dobry.
Bogdan Borusewicz: Dzień dobry panom i dzień dobry państwu.
K.K.: I Krzysztof Ziemiec.
Krzysztof Ziemiec: Dzień dobry, panie marszałku. Panie marszałku, czy lustracja może ominąć media, może ominąć dziennikarzy? Wczoraj za sprawą absencji senatorów PiS-u i głosami senatorów PO Senacka Komisja Praw Człowieka i Praworządności przyjęła poprawkę, która skreśla z listy osób pełniących funkcje publiczne właśnie dziennikarzy.
B.B.: To jest na razie tylko poprawka na poziomie komisji. Dzisiaj będziemy dyskutować na ten temat w Senacie...
K.Z.: Dlatego właśnie pana pytam o to.
B.B.: ... i będziemy głosować. Nie sądzę, żeby ta ustawa, która wpłynęła ze strony Kancelarii Prezydenta została zmieniona jakoś zasadniczo, nie sądzę, żeby ta kwestia została zmieniona.
K.Z.: Jak to się stało, że taka poprawka mogła wpłynąć? Co pana zdaniem kierowało senatorami, którzy złożyli taką poprawkę, która przeszła?
B.B.: Nie wiem, powiem, że jestem zaskoczony. Wczoraj jeszcze nie było tych poprawek, przed wieczorem były na piśmie zrobione. Ja tych poprawek jeszcze nie czytałem, ale nie sądzę, żeby ta poprawka przeszła w Senacie.
K.Z.: Czy może chodzić wnioskodawcom o to, żeby coś zataić, zakamuflować, ukryć?
B.B.: Nie sądzę, nie sądzę. Myślę, że tutaj był jakiś problem możliwy ze zwartością tej ustawy. To jest tak, że jest poprawiana ustawa, która ma inną koncepcję i w związku z tym są tam problemy, były problemy w komisji zapisania tej ustawy tak, żeby ona była kompatybilna (...).
K.Z.: Ciekawa jest według mnie motywacja, która kierowała tymi senatorami, otóż uznali oni, że dziennikarz nie jest osobą publiczną w naszym kraju. Trochę to mnie zdziwiło.
B.B.: No, tutaj jest kwestią także dyskutowaną, czy duchowieństwo są to osoby publiczne, czy nie.
K.Z.: Ja myślę, że i duchowny, i dziennikarz, i prawnik to są osoby o jednym z najwyższych zawodów o zaufaniu publicznym i tutaj chyba wątpliwości być nie powinno.
B.B.: No, o zaufaniu publicznym, tak. To są różne kryteria, nieco inne kryteria jednak osoby publiczne i o zaufaniu publicznym. Ale w tym przypadku, w przypadku tych kilku grup, które wymieniłem, nie wszyscy są objęci lustracją, nie będą wszyscy objęci lustracją.
K.Z.: Ale ja rozumiem, że nie jest pan zwolennikiem tego, żeby wyłączyć z tej lustracji dziennikarzy, ominąć media.
B.B.: Nie, nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, chociaż liczba osób zlustrowanych jest olbrzymia, to jest, myślę, ponad pół miliona osób. Ja mam poważne wątpliwości, czy IPN będzie w stanie temu podołać. To jest tak: im szerzej się garnie otwartymi rękoma i przy tym słabiej się przeciska.
K.Z.: To które grupy zawodowe zdanie pana nie powinny być lustrowane, a które powinny?
B.B.: Nie sądzę, że powinny być lustrowane wszystkie szczeble samorządu. Myślę, to jest zbyt daleko idące. Także rady dzielnic, te rady dzielnic poza Warszawą, oczywiście, nie mają żadnych kompetencji. Warszawa ma specyfikę swoją, ale na pewno to jest zbyt duża grupa, żeby patrząc na możliwości IPN-u sądzić, że te wszystkie grupy, te kilka tysięcy osób będą realnie zlustrowanych w ciągu paru lat.
K.Z.: Panie marszałku, dziś zaczną się głosowania w Senacie w sprawie właśnie poprawek do nowelizacji tej prezydenckiej ustawy lustracyjnej. Czy wejdzie ta ustawa w życie przed 1 marca, bo czasu zostało niewiele?
B.B.: Ja nie wiem, czy ona wejdzie przed 1 marca czy 1 marca, bo nie wiem, czy nie powinna zostać przesunięta ta data i czy ta ustawa nie powinna mieć jakiegoś paromiesięcznego vacatio legis.
K.Z.: Ale rozumiem, że skoro nie wejdzie, to chyba będzie obowiązywała ta przyjęta przez Sejm, tak?
B.B.: No, tutaj jest problem taki, że do tej ustawy, która jest w znacznej mierze zmieniana, nowa ustawa została znowelizowana czy taka podwójna nowelizacja w tej chwili następuje, czy IPN zdoła się przygotować, bo, oczywiście, to jest kwestia przecież realizacji tej ustawy. Zaś faktycznie, ona powinna od 1 marca wchodzić, inaczej będą problemy. Chociaż w ramach nowelizacji, oczywiście, można wydłużyć tutaj vacatio legis i będzie wtedy obowiązywała stara ustawa przez jakiś miesiąc.
K.Z.: A czy, panie marszałku, nie będzie to kompromitacja tych, którzy wygrali wybory, idąc właśnie z ideą lustracji?
B.B.: Nie no, dla mnie jest pytanie zasadnicze: czy IPN poradzi sobie z tą ustawą? Bo przecież ona w momencie wejścia musi być realizowana. Czy poradzi sobie? Czy nie powinien być pewien jeszcze czas, żeby się przygotować?
K.Z.: Panie marszałku, druga istotna sprawa, która chyba też, mam wrażenie, dotyczy takich osób jak pan, działających kilkadziesiąt lat temu w opozycyjnym podziemiu. Czy członkowie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego powinni zostać zdegradowani? Powinni ponieść karę za to, co zrobili w roku 1981?
B.B.: Tak, powinni, ja byłem zwolennikiem tego od początku. To byłaby w zasadzie symboliczna kara.
K.Z.: No właśnie, degradacja to jest dobra kara, wystarczająca?
B.B.: Sądzę, że tak, tak, jest to symboliczna. Nie chodzi o wsadzanie do więzienia osób, które mają po 80 lat, ale chodzi o pewne wskazanie, że ich decyzja, ich zachowanie były niegodne, dla mnie to jest jasne.
K.Z.: Pan mówi: kara symboliczna, a poseł Szmajdziński mówi, że jeśli ktoś przez głosowanie w Sejmie, a nie wyrok sądu chce zdegradować wojskowego, to oznacza to, że kieruje się nienawiścią i ma kompleksy.
B.B.: Stanowisko SLD w tej kwestii (chodzi o Jaruzelskiego i jego grupę) było od początku jasne. To SLD wybroniło ich przed postawieniem pod Trybunał Stanu. Ta kwestia była rozstrzygana pod koniec, w drugiej połowie lat 90. i głosami SLD oraz PSL-u ci ludzie uniknęli kary sądowej. W związku z tym pozostaje inna droga, Sejmu, żeby taką ustawę uchwalić i ona będzie obowiązująca.
K.Z.: I nie będzie sprzeczna z Konstytucją?
B.B.: To niech Trybunał ustala, czy sprzeczna z Konstytucją.
K.Z.: A generał Hermaszewski też powinien ponieść taką karę? Zdobywca kosmosu, człowiek odważny, kiedyś bohater wielu młodych Polaków.
B.B.: Ja uważam, że wszyscy członkowie ciała pozakonstytucyjnego, Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, to było ciało pozakonstytucyjne...
K.Z.: Ale przecież inna rola była generała Jaruzelskiego, a inna generała Hermaszewskiego.
B.B.: Ale podobna odpowiedzialność. On nie protestował, kiedy znalazł się w tej WRON-ie. Ja tu nie mam zastrzeżeń. I taka kara byłaby karą minimalną.
K.Z.: To znaczy zdegradowanie, tak?
B.B.: Oczywiście.
K.Z.: Pozbawienie emerytur?
B.B.: Oczywiście, pozbawienie emerytur to już jest realna...
K.Z.: Mieszkań służbowych?
B.B.: No, mieszkań służbowych, ja nie sądzę, żeby to było akurat możliwe.
K.Z.: A emerytury?
B.B.: Emerytury, jeżeli można byłoby to zrobić zgodnie z prawem, to trzeba byłoby spróbować. Ale sprawy emerytur nie dotyczą tylko tej grupy. Jest cała grupa osób choćby działających w stalinowskim aparacie represji, które pobierają wysokie emerytury, to są emerytury milicyjne czy emerytury wojskowe. I zasada tych emerytur jest taka, że wysokość to jest wysokość ostatniej płacy, waloryzowana w zasadzie w pełni. Czyli to są wysokie emerytury i to są pewne przywileje.
K.Z.: Znacznie wyższe niż większości Polaków bez wątpienia.
B.B.: No tak, tak, tak.
K.Z.: Ale dla pana to jest symboliczne przede wszystkim odebranie tych emerytur.
B.B.: To są pewne przywileje i pytanie: czy osobom w aparacie represji działającym należą się przywileje?
K.Z.: Dziękujemy bardzo.
B.B.: Dziękuję.
K.Z.: Bogdan Borusewicz, Marszałek Senatu, był gościem Sygnałów Dnia.
J.M.