Krzysztof Kaczmarczyk: W naszym studiu kolejny gość – Janusz Kurtyka, Prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Dzień dobry.
Janusz Kurtyka: Dzień dobry państwu.
Tomasz Sakiewicz: Panie prezesie, czy zmieniło się coś w kraju od wczoraj, od kiedy weszła nowa ustawa lustracyjna? Czy to coś znaczy dla życia publicznego?
J.K.: Wejście ustawy w życie jest taką zmianą teoretyczną. Zmiana praktyczna będzie wtedy, kiedy za dokumentem, za papierem pójdą czyny i wówczas będziemy mogli mówić o zmianie w jakości życia publicznego. Na razie zatem mamy teoretyczną możliwość zmiany, chociaż musimy ciągle pamiętać o tym, że dookoła tej ustawy toczyły się bardzo burzliwe debaty i sam fakt wejścia jej w życie nie usuwa przecież wszystkich argumentów używanych w tej debacie.
T.S.: Czy dzisiaj każdy obywatel może pójść i sprawdzić w IPN-ie, co tam jest w esbeckich papierach, czy to jest trochę ograniczone?
J.K.: Może sprawdzić, co jest w esbeckich papierach, które dotyczą czołowych osób życia publicznego...
T.S.: To znaczy kogo?
J.K.: Jest w ustawie bardzo szeroki katalog tych osób.
T.S.: Dziennikarzy również, tak?
J.K.: Tak.
T.S.: Czyli wszystkich tych, którzy mają się lustrować.
J.K.: Te osoby są podzielone na dwie grupy. Osoby, które zajmują pierwsze stanowiska w państwie podlegają mniejszej ochronie i można zobaczyć ich teczki w większym zakresie, chociaż, oczywiście, ustawa przewiduje ograniczenia związane z seksualnością, związane z szeroko rozumianym życiem intymnym. I te ograniczenia, oczywiście, będą przestrzegane.
T.S.: Ale w praktyce to oznacza, że pan będzie musiał siedzieć z dużym korektorem i po kolei wykreślać z każdej teczki, że ktoś miał kochankę albo jakieś nietypowe skłonności.
J.K.: Praktycznie to oznacza, że jednak może nie ja będę siedział, ale przyjmę więcej pracowników, ale rzeczywiście oznacza to, że przed udostępnieniem te materiały będą musiały być przeglądane. Tak zadecydował ustawodawca.
T.S.: Czy poza osobami publicznymi mamy też dostęp do materiałów różnych współpracowników SB? Możemy sprawdzić, czy na przykład mój sąsiad na mnie nie donosił?
J.K.: Nie ma takiego mechanizmu, w którym każdy może sprawdzić każdego. Ja zresztą byłem od samego początku zdecydowanym przeciwnikiem takiego mechanizmu, natomiast istnieje mechanizm, wedle którego informacje tego typu, o tym, kto był na przykład agentem komunistycznej bezpieki mogą wejść do obiegu publicznego. Po pierwsze istnieje dostęp nie tylko dla badaczy, ale również dla dziennikarzy, a więc jeżeli jest to osoba, która w jakiś sposób budzi zainteresowanie publiczne, to zawsze media realizując swoją misję, mogą dotrzeć do takiej informacji. Po drugie zaś Instytut wolą ustawodawcy ma obowiązek publikowania list osób, które były współpracownikami bezpieki, czyli informatorami bądź też pomocnikami w tajnym zbieraniu informacji.
T.S.: A pracownicy bezpieki?
J.K.: Pracownicy bezpieki również będą zestawieni w osobnym katalogu. Zresztą tych katalogów ustawodawca polecił Instytutowi Pamięci Narodowej opracować kilka, są tam jeszcze takie katalogi, jak na przykład katalog aparatczyków partyjnych partii komunistycznej oraz partii satelickich, katalog osób, które złożyły oświadczenia lustracyjne i tak dalej, i tak dalej.
T.S.: Jak długo zajmie wam opracowanie takiego katalogu?
J.K.: Ustawowy obowiązek jest taki, że w ciągu pół roku musimy rozpocząć publikowanie tych katalogów i, oczywiście, rozpoczniemy. Ja nie wiem, czy uda się nam to zrobić szybciej. Raczej jestem za tym, żeby dążyć do pewnej perfekcji i lepiej zacząć to później, a dobrze, a nie wykluczam, że jakieś elementy będą publikowane wcześniej. Na pewno w ciągu pół roku powinniśmy zacząć publikowanie tych katalogów.
T.S.: Tam nie będzie jeszcze wszystkich nazwisk, ale jak rozumiem, będzie jakaś duża grupa nazwisk współpracowników i pewnie wszyscy pracownicy, bo to ustalić najłatwiej.
J.K.: Nie jest to tak łatwo ustalić, bo to jest kilkaset tysięcy ludzi, również reżim komunistyczny miał potężną bazę społeczną, ale mechanizm jest taki, że w ciągu pół roku musimy zacząć publikowanie tych list, a później co miesiąc mamy obowiązek te listy, katalogi uaktualniać. I rzeczywiście z funkcjonariuszami jest sprawa prostsza, bo przypomnę, że Instytut od początku poprzedniego roku publikuje taki spis osób, które pełniły kierownicze funkcje w bezpiece, więc choćby możemy nawet od tego zacząć.
T.S.: Panie prezesie, jest bardzo dużo problemów ze składaniem, bo wypełnienie rzeczywiście nie jest trudne takiego oświadczenia lustracyjnego, ale ze składaniem oświadczeń. Przykład: gdzie mają pójść wydawcy spółek medialnych?
J.K.:. Panie redaktorze, ja może tutaj, jeśli pan pozwoli, nie będę odpowiadał na partykularne pana pytanie, natomiast rzeczywiście to jest prawda. Są wydawcy spółek publicznych, są na przykład władze spółek giełdowych. Tych problemów jest rzeczywiście milion. Przypomnę, że Instytut Pamięci Narodowej nie jest inicjatorem tej ustawy, więc my również musimy każdy taki problem starannie sprawdzić, zanim udzielimy na niego odpowiedzi. Ja rozważam utworzenie takiego stałego dyżuru prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej. Być może w przyszłym tygodniu, być może w ciągu najbliższych dni, bowiem to rzeczywiście jest problem. Myślę, że tutaj w tym miejscu mogę tylko potwierdzić, że tak, pytań jest mnóstwo z rozmaitych środowisk.
T.S.: Ponieważ mam podobny problem we własnej redakcji, to wpadłem na taki pomysł, nie wiem, czy myśląc dobrze, że tak naprawdę ostatecznym adresatem wszelkich oświadczeń lustracyjnych jest IPN. I człowiek lustrowany spełnia swoje obowiązek, jeżeli dotrze do IPN-u jego oświadczenie lustracyjne w taki czy inny sposób. Może po prostu jak ktoś ma problem, powinien do was zawieźć oświadczenie lustracyjne i już.
J.K.: To jest rozwiązanie bardzo na skróty, bowiem ustawa przesądza, że oświadczenia lustracyjne powinny być dostarczone do IPN-u przez organ, jak to się w języku prawniczym nazywa, a więc nie przez indywidualnego człowieka. Więc w ostateczności rzeczywiście ta droga pewnie będzie używana, ja jednak bym bardzo prosił, aby właściwie zidentyfikować ów organ.
T.S.: Jeżeli jest to możliwe.
J.K.: Jeżeli jest to możliwe.
T.S.: A jeżeli nie, to pan w ostateczności zaprasza do siebie z oświadczeniem i wystarczy raz w IPN-ie złożyć, już wtedy nikt się nie będzie czepiał, że nie złożyliśmy.
J.K.: Jeżeli ktoś podlega obowiązkowi oświadczenia z kilku różnych tytułów, to wedle ustawy wystarczy złożyć to oświadczenie w jednym miejscu i poinformować pozostałe.
T.S.: Ale kara jest tylko za nie złożenie, nie za nie poinformowanie.
J.K.: Tak. No i oczywiście, ponieważ w podtekście wyczuwam pytanie od dziennikarzy, powiem, że akurat w przypadku dziennikarzy sankcja jest, nazwijmy to, teoretyczna i bardzo taka raczej moralna, związana z etosem dziennikarza i z jego pozycją na rynku publicznym, chyba że dziennikarz pełni jakieś funkcje w spółce, to wówczas, oczywiście, podlega obowiązkowi.
T.S.: Podlega obowiązkowi, ale jeżeli raz gdzieś złożył oświadczenie lustracyjne, to można powiedzieć, że już ma problem z głowy.
J.K.: Tylko musi poinformować inne miejsca, inne władze, do których też musiał to oświadczenie...
T.S.: O ile został do tego wezwany.
J.K.: O ile zostanie do tego wezwany.
T.S.: I o ile wie, gdzie złożyć. Panie prezesie, kto będzie sprawdzał te oświadczenia lustracyjne?
J.K.: Zgodnie z ustawą oświadczenia lustracyjne będą podlegały sprawdzeniu w Biurze Lustracyjnym, a więc będą sprawdzane przez zespół ekspertów, który będzie współpracował z prokuratorami Biura Lustracyjnego. W przypadku, jeżeli pojawi się wątpliwość co do prawdziwości oświadczenia, prokurator będzie miał obowiązek tę sprawę wnieść przed sąd okręgowy, który będzie wedle procedury karnej sprawdzał to oświadczenie.
T.S.: Czy jest szef tego Biura Lustracyjnego?
J.K.: Mogę powiedzieć, że pan minister Ziobro i ja uzgodniliśmy kandydaturę, myślę, że dzisiaj zostanie ona przedstawiona panu premierowi. Oczywiście, nie powiem teraz, kto to jest. Pan premier tę decyzję podejmie i przecież może zakwestionować to, co uzgodniliśmy.
T.S.: Jeżeli już ruszy Biuro Lustracyjne i Biuro Lustracyjne nie zgodzi się z treścią oświadczenia, ktoś napisał, że nie współpracował, a okaże się, że współpracował, co się dalej dzieje?
J.K.: No cóż, wówczas procedura jest podobna jak wedle prawa dotychczasowego, tylko że realizowanego przez Biuro Rzecznika Interesu Publicznego. Prokurator gromadzi informacje, ocenia je pod kątem prawnym i kieruje do sądu i w sądzie toczy się normalna rozprawa.
T.S.: W sądzie cywilnym, karnym?
J.K.: W sądzie karnym. W sądzie okręgowym na podstawie przepisów prawa karnego.
T.S.: Do tego czasu włos z głosy nie spada. A jeżeli ktoś pełnił funkcje publiczną i nie złożył oświadczenia lustracyjnego, czy też sąd rozpatruje zakaz czy jakąś karę?
J.K.: To jest zapisane w ustawie, to są pewne automatyzmy. W przypadku jeżeli ktoś pełnił funkcję publiczną, ma obowiązek złożyć oświadczenie, no i oczywiście są tam rygory, jest na przykład utrata funkcji.
T.S.: Ale kto przesądza o tej utracie funkcji?
J.K.: Panie redaktorze, to wszystko jest wpisane w ustawę, czasem nie do końca precyzyjnie, ale na mocy ustawy osoba, która pełni funkcję publiczną i nie dochowała obowiązku ryzykuje utratę tej funkcji.
T.S.: Panie prezesie, czy czekają nas jakieś potężne zaskoczenia? Czy okaże się, że w ramach tej ustawy lustracyjnej w tej chwili mamy szansę poznać nazwiska współpracowników Służby Bezpieczeństwa czy Wojskowych Służb, których do tej pory nie znaliśmy?
J.K.: Myślę, że tak. Oczywiście, bardzo dużo tego typu informacji znalazło się już w obiegu publicznym, ale sądzę, że z całą pewnością możemy spodziewać się zaskoczenia w niektórych przypadkach.
T.S.: Czy możemy wiedzieć coś więcej? Czy to są politycy, dziennikarze, biznesmeni?
J.K.: Myślę, panie redaktorze, że każde środowisko było infiltrowane przez komunistyczne służby, żadne nie było wolne od tego typu kontroli, a więc każde środowisko może spodziewać się bardzo przykrych zaskoczeń. To naprawdę nie było tak, że tylko Kościół był infiltrowany, natomiast z całą pewnością było tak, że Kościół był tym środowiskiem, które w sposób najbardziej dla siebie zwycięski, dla swojej misji tę kontrolę przeżyło.
T.S.: Około pięciu tysięcy duchownych będzie podlegało lustracji, będzie podlegało na podstawie tych zapisów, które mówią o dziennikarzach lub pracownikach uczelni. Czy nie obawia się pan, że tutaj część duchownych po prostu odmówi, powołując się na konkordat, na oddzielność Kościoła od państwa?
J.K.: No cóż, ja nie jestem osobą, która w jakikolwiek sposób może komentować czy też wpływać na stosunki między państwem i Kościołem. Mogę tylko powiedzieć, że Instytut będzie sprawdzał te oświadczenia, które do Instytutu wpłyną.
T.S.: Jeżeli duchowny nie złoży oświadczenia, ponosi takie same konsekwencje, jak pozostali.
J.K.: Jeżeli jest osobą życia publicznego w rozumieniu ustawy. Przypomnę, że całkiem niedawno sąd lustracyjny właśnie w ten sposób zinterpretował pozycję księdza arcybiskupa Wielgusa, albowiem przyjął jego wniosek o autolustrację, wychodząc z założenia, że był on rektorem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.
T.S.: Skoro już o tym mówimy, co stanie się teraz z wnioskiem o lustrację arcybiskupa Wielgusa?
J.K.: No cóż, kwerenda w dalszym ciągu trwa. Mogę powiedzieć, że wciąż wychodzą nowe dokumenty.
T.S.: Poważne dokumenty?
J.K.: Wciąż wychodzą nowe dokumenty. Jeżeli zostanie ta kwerenda skompletowana, to po prostu wniosek ten zostanie zrealizowany, ale już wedle tej nowej formuły prawnej, a więc dokumenty te zostaną skierowane już do właściwego sądu.
T.S.: Czyli teraz Biuro Lustracyjne zajmie się wnioskiem arcybiskupa i prześle je do sądu karnego.
J.K.: Instytut Pamięci Narodowej to będzie realizował. Być może Pion Archiwalny, dlatego że sąd lustracyjny zwrócił się do nas o udostępnienie tych dokumentów. A więc następca prawny sądu lustracyjnego będzie pewnie adresatem naszej wysyłki.
T.S.: Następcą prawnym jest owo Biuro Lustracyjne.
J.K.: Następcą prawnym sądu lustracyjnego nie jest Biuro Lustracyjne.
T.S.: Tylko sądy karne.
J.K.: Tak.
T.S.: Ale tym, który będzie przed sądem tym adwokatem diabła to będzie...
J.K.: To jest szef Biura Lustracyjnego, oczywiście.
T.S.: Szef Biura Lustracyjnego i on będzie właśnie przedstawiał sądowi dokumenty w imieniu Instytutu Pamięci Narodowej.
J.K.: Tak, dokładnie tak.
T.S.: I też wobec wszystkich pozostałych podejrzanych o kłamstwo lustracyjne.
J.K.: Dokładnie tak.
T.S.: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów był Janusz Kurtyka, Prezes Instytutu Pamięci Narodowej.
J.K.: Dziękuję bardzo, do widzenia.
J.M.