Wiesław Molak: Przed nami rozmowa z księdzem Dariuszem Kowalczykiem, prowincjałem jezuitów, który w tej chwili jest w bydgoskim studiu naszej audycji. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Ks. Dariusz Kowalczyk: Witam serdecznie.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie. Proszę księdza, kto to napisał: „I znów jak co roku Kościół zaprasza nas do wejścia w liturgiczny okres Wielkiego Postu. Posypiemy głowy popiołem i... No właśnie, i co dalej? Czym będzie różnić się nasza wielkopostna codzienność od dni karnawału”?
Ks. D.K.: Coś mi to znajomie brzmi. Czyżbym to ja sam napisał to kiedyś?
M.M.: Tak, dokładnie tak. Można w internecie znaleźć rzeczywiście...
Ks. D.K.: Rekolekcje internetowe.
M.M.: O, dokładnie. Czym w tym roku ta rzeczywistość się różni? Czy ksiądz zgodzi się z tym, że tak jak to Wielka Środa właściwie zapoczątkowała, tym, że głównie mówimy o tym, iż popiołem sypią sobie głowy księża?
Ks. D.K.: Przyznam, że trochę irytowały mnie te stwierdzenia, że oto po raz pierwszy księża nie tylko będą sypali popiołem głowy innych, ale sami sobie posypią, bo to, oczywiście, nieprawda. Myślę, że księża czynili pokutę również razem z wiernymi w latach minionych. Natomiast niedawno rozmawiałem z pewnym biskupem, który niejedno widział, wiele doświadczył, bardzo doświadczony człowiek, i powiedział, że jego zdaniem to sytuacja Kościoła w Polsce jest najtrudniejsza, najcięższa od czasów wojny. No, przyznam, że zmroziło mnie dosyć to wyznanie doświadczonego hierarchy Kościoła w Polsce. Rzeczywiście może nie jest ta sytuacja najtrudniejsza, najcięższa tak od strony pewnych obiektywnych kryteriów, ale jak tak popatrzymy na odczucia, uczucia wielu księży, w tym księży biskupów, to dzieje się coś bardzo trudnego. Mam nadzieję, że to jest jakieś katharsis, że my z tego wyjdziemy oczyszczeni, a nie zdruzgotani.
M.M.: Ta trudność skąd się bierze? Stąd, że świeccy jakby przeciwstawiają się hierarchom, oczekując od nich czegoś, czego hierarchowie zaniechali?
Ks. D.K.: To jest takie pytanie na długą, długą rozmowę. I wszyscy sobie zadajemy pytanie, gdzie jest ten problem. Myślę, że jest tak, że musimy jakoś przeformułować to, czym jest prawdziwa miłość do Kościoła. Pamiętam, kiedyś w Rzymie będąc, usłyszałem od księdza kardynała Deskura, który oburzał się jakąś wypowiedzią księdza Tischnera na temat Kościoła i tego, jak to ludzie tracą wiarę po spotkaniu z księdzem proboszczem kancelarii, i kardynał Deskur powiedział: „Tak nie można. Kościół jest naszą matką, a o matce nigdy źle”. I w tym nie było jakiejś, absolutnie nie było jakiejś cynicznej chęci zamiatania pod dywan. To było pewne takie, można powiedzieć, staroświeckie, ale autentyczne przekonanie, że skoro Kościół jest naszą matką, to o grzechach tej matki, o słabościach nie mówimy publicznie, koncentrujemy się na tym, co dobre i piękne. I taka eklezjologia, bym powiedział, takie myślenie o Kościele obowiązywało przez całe lata, całe wieki nawet. I powiadam – to wcale nie jest cynizm, to jest pewne rozumienie Kościoła. Dzisiaj jest inaczej, dzisiaj...
M.M.: Czy otoczenie demokratyczne zmieniło...?
Ks. D.K.: Dokładnie, chociażby media. Oczywiście, teraz nie będę mówił, że było dobrze, ale pojawiły się szybkie media, które... Nie, nie, nie obrażamy się na świat, nie obrażamy się na media. Są jakie są. Jest pewna szybkość informowania, pewna szybkość komentowania, pewne rzeczy wychodzą od razu na wierzch. Rozmawiałem też niedawno z kimś o dawnych czasach, o kardynale Wyszyńskim, o jego wielkości. I to był wielki człowiek, a czasy Kościoła były trudne, ale zadałem pytanie, jak ten wielki człowiek by sobie poradził w momencie, kiedy dziesięciu dziennikarzy podchodzi, każdy wyciąga mikrofon, szybkie pytania, szybkie odpowiedzi, szybkie komentarze. Trudno byłoby w takiej sytuacji być „księciem Kościoła”. Rzeczywiście jest inna sytuacja Kościoła i wielu nie radzi sobie. Ja sam patrzę na to i pytam: gdzie są granice? Czy się obrażać na media, czy nie obrażać? Mówić? Jak mówić? Nie mamy gotowych formuł.
M.M.: Á propos miejsca, w którym ksiądz jest, to znaczy dokładnie to była Bazylika Świętego Wincentego a Paulo w samym centrum Bydgoszczy, kiedy ksiądz Wyszyński wyszedł z internowania, miał tam takie spotkanie z wiernymi, stał u góry, wiele stopni w dół tłum. Przebił się przez to jeden z dziennikarzy rozgłośni radiowej i na takim teleskopie wyrzucił mikrofon i rzuca: „A cóż by ksiądz prymas powiedział dla Polskiego Radia?”. Prymas wówczas wykorzystując przewagę kilku stopni, o które stał wyżej od tego dziennikarza, pogłaskał go po głowie i powiedział: „Synu, co chciałem, to powiedziałem”. Więc...
Ks. D.K.: [śmieje się] No właśnie, no właśnie. Zresztą jak mówimy o tych ciężkich czasach, że dzisiaj niby są cięższe niż dawniej, to, mój ty Boże, ja sądzę, że jeśli ktoś zna dwa tysiące lat Kościoła, to nie będzie twierdził, że dzisiaj są wyjątkowo ciężkie czasy. Ja jako jezuita niech mi będzie wolno wspomnieć świętego Ignacego, który żył w XVI wieku i o ile my dzisiaj od dziesięcioleci mamy wielkich, świętych, mądrych papieży, o tyle w XVI wieku, powiedzmy sobie szczerze, tak nie było i jadąc do Rzymu, do Watykanu rzeczywiście można było się zgorszyć. I święty Ignacy, założyciel jezuitów to nie był człowiek naiwny, który nie widział zła w Kościele, ale to był człowiek, który nie uciekł, nie zgorszył się, ale stwierdził: „To jest jednak mój Kościół, ja kocham ten Kościół, bo w tym Kościele jest Jezus Chrystus i chcę przyczynić się do jego odnowy”. I zaczął od siebie po prostu. I ta postawa jest mi bliska. W tym samym mniej więcej czasie żył Luter, który miał kilka dobrych idei. Pojechał do Rzymu, zgorszył się, a potem była Reformacja. I, oczywiście, można Lutra zrozumieć i jak powiedziałem, miał w wielu momentach rację, natomiast bliższa jest mi postawa św. Ignacego niż Lutra, uważam ją za bardziej godną naśladowania.
M.M.: Księże prowincjale, w różny sposób ludzie w takich sytuacjach wymagających trudnych wyborów się zachowują. Są tacy, którzy podejmują patrząc z perspektywy nie tylko księdza, ale też wiernych oczekujących pewnej konsekwencji zachowań, podejmują takie decyzje, jak ksiądz Węcławski. Przeczytam fragment z jego deklaracji: „Po wieloletnim i gruntownym zastanowieniu doszedłem do przekonania, że z racji sumienia nie powinienem już w moim działaniu reprezentować instytucji i wspólnoty kościelnej. Zakończyłem i zamknąłem moją działalność kapłańską. Zamierzam działać publicznie wyłącznie na moją własną odpowiedzialność”. I jeszcze jedno á propos: „Każde odejście kapłana z Kościoła to strata dla wspólnoty – powiedział rzecznik Kurii Metropolitarnej w Poznaniu. – W tym przypadku strata jest ogromna, bo profesor Tomasz Węcławski aktywnie współtworzył poznański Kościół jako wychowawca wielu pokoleń księży”. Jak ksiądz odebrał tę decyzję księdza profesora Węcławskiego? Czy profesora Węcławskiego już teraz?
Ks. D.K.: Kiedy się dowiedziałem o tej decyzji wczoraj z internetu, nie byłem aż tak bardzo zaskoczony, ponieważ mówiło się, że ksiądz Węcławski coś przygotowuje, jakieś oświadczenie. Można było się domyślać, że wszedł na ścieżkę, która doprowadzi go do porzucenia kapłaństwa. Mi bardzo trudno mówić o tym konkretnym przypadku, bo jako prowincjał to wiem, że... Oczywiście, możemy klasyfikować, możemy mówić, dlaczego księża odchodzą, możemy podawać jakieś typy tych, którzy odchodzą, natomiast każdy przypadek jednak jest inny i to jest bardzo intymna, bardzo osobista sprawa. Nie wiem, jak było z księdzem Węcławskim, natomiast bym powiedział tak, że mogę zrozumieć różne sytuacje, księża odchodzą często dla kobiety, z powodu uczuć, seksualności, często z powodu potrzeby niezależności. Wcześniej im się wydawało, że jakoś w strukturze się odnajdą. Mnie irytuje tylko jedno i mam nadzieję, że to, co mnie irytuje nie dotyczy księdza profesora Węcławskiego, to znaczy irytuje mnie, jeśli ktoś przeżywa jakieś problemy, w gruncie rzeczy osobiste, związane z jakimś zgorszeniem, z jakimiś trudnościami, krótko mówiąc z krzyżem, o który się rozbija, i potem to zaczyna pięknie racjonalizować.
M.M.: Ale czy zgorszenie, proszę księdza, to jest rzeczywiście problem osobisty?
Ks. D.K.: No, nie tylko jest to problem osobisty. Ja zawsze mówię, że jeśli występuje jakiś ksiądz czy na przykład występuje jakiś jezuita, to nie jest tak, że tylko on ma problem, on okazał się słaby, ale to wtedy cała wspólnota, w której on był i z której odchodzi, musi sobie zadać pytanie o własną winę i musi się uderzyć w piersi.
M.M.: Pozwoli ksiądz, że przytoczę trzy fakty, jeśli idzie o księdza Węcławskiego. Ksiądz profesor słynął z wyrazistych wystąpień publicznych. W 2002 roku w sposób ostry sprzeciwił się wobec zachowań ówczesnego metropolity poznańskiego arcybiskupa Juliusza Paetza, któremu zarzucono molestowanie seksualne kleryków i księży. W grudniu 2006 roku profesor Węcławski zadeklarował zakończenie współpracy z miesięcznikiem Znak na znak sprzeciwu wobec warunków, jakie wydawnictwo stawiało księdzu Tadeuszowi Isakowiczowi-Zaleskiemu, autorowi książki „Księża wobec bezpieki”. I jeszcze jedno – w styczniu bieżącego roku po oskarżeniach o współpracę arcybiskupa Stanisława Wielgusa z komunistycznymi służbami specjalnymi ksiądz Węcławski był jedną z trzech osób, które na prośbę rzecznika praw obywatelskich przeglądały w IPN-ie akta dotyczące tego hierarchy na podstawie ich prac. Rzecznik stwierdził, że fakt świadomej współpracy arcybiskupa Wielgusa nie podlega wątpliwości. Czy te trzy fakty...
Ks. D.K.: No tak, tylko bardzo wielu ludzi ceniło tę bezkompromisowość księdza Tomasza Węcławskiego, tyle że odejście z kapłaństwa, dla mnie przynajmniej, wcale nie dodaje mu wiarygodności w tych sprawach, w tych reakcjach, które chociażby pan redaktor wymienił, raczej osłabia tę wiarygodność. Bo co do zgorszenia, oczywiście, Pan Jezus powiedział, że lepiej tym, którzy gorszą uwiesić sobie kamień młyński u szyi, ale to było w odniesieniu do gorszenia dzieci. Dorosły człowiek, który ileś tam lat jest w Kościele, zna historię Kościoła wie, jak to było, jak to bywa i nie powinien się zbyt łatwo gorszyć. Ktoś ładnie powiedział, że ludzie dzielą się na tych, którzy się potrafią upić, którzy się potrafią zgorszyć, i na świętych. Zgorszenie wiemy, na czym polega. Upicie się – tu chodzi o to, że po prostu ktoś ucieka w inny, nierealny świat. A bycie świętym? No to cóż... Bierze się rzeczywistość taką, jaka ona jest i stara się ją zmieniać, poczynając od siebie. I powiadam – szanując osobisty wybór księdza Tomasza Węcławskiego, nie znajduję w tym czegoś wielkiego. Patrzę po prostu.
M.M.: Ale przyzna ksiądz, że mamy ostatnio do czynienia z licznymi chyba przypadkami opuszczania Kościoła, hierarchicznego Kościoła. W mediach dużo mówi się o spektakularnych odejściach znanych duchownych – Obirka, Bartosia, no właśnie teraz Węcławskiego. Ale to nakłada się na pewną tendencję, w zgodnej opinii księży i badaczy Kościoła najbardziej groźne są jednak ciche odejścia zwykłych duchownych, których jest wiele, tak pisze dzisiejsze Życie Warszawy, twierdząc, że w przypadku tych księży czy studiujących w seminariach to jest od 48 do 58%, a w sumie obejmuje to 20% księży zrzucających sutanny. Co się dzieje?
Ks. D.K.: Jak tak by się popatrzyło na różne środowiska, diecezje, zakony od czasów na przykład wojny, to by się okazało, że te statystyki nie są aż tak złe, że zawsze księża odchodzili. W moim zakonie jest aktualna od dawna taka reguła, że do kapłaństwa dochodzi mniej więcej 50% tych, którzy wstępują, a potem zawsze, niestety, jest tak, że jeden, drugi, a może i trzeci kapłan po kilku, a nawet kilkunastu latach odchodzi. Tak że tutaj trzeba byłoby...
M.M.: Dodajmy tutaj jedno – że formacja w przypadku jezuitów trwa wyjątkowo długo, czyli to jakby tłumaczyło to, iż tylu się wykrusza, nim zostanie kapłanami, a mimo iż trwa tak długo, jest tak skuteczna, to nie tłumaczy, dlaczego odchodzą później.
Ks. D.K.: Okazuje się, że nawet najlepsza formacja nie potrafi nikogo zaprogramować i nie jest szczepionką automatyczną na krzyż, na zderzenie się czasami z ciężką rzeczywistością. Ale zauważmy, że jeśli mówimy o kryzysach kapłanów (to jest, oczywiście, smutne i mnie osobiście to bardzo boli, jeśli odchodzą po wielu latach formacji dobrzy ludzie, dobrzy kapłani), to zauważmy, że my w ogóle jako społeczeństwo czy jako społeczeństwa, bo to nie dotyczy tylko Polski, mamy pewien problem z trwałymi wyborami, z tzw. wiernością. I, oczywiście, ludziom się różnie życie układa, również kapłanom i jestem ostatni, który by tutaj spieszył z jakimikolwiek potępieniami. Generalnie można powiedzieć, że jest jakiś problem wierności. Jeśli mówimy o Kościele, to ja mówię tak: kryzys kapłanów to jest duży kryzys, ale jeszcze większym kryzysem jest to, że nam się rodzina troszeczkę rozpada, prawda?
M.M.: Aczkolwiek dodajmy tutaj, żeby jednak pewne proporcje przywrócić, iż ksiądz profesor czy profesor Węcławski księdzem był przez 28 lat. To á propos tej wierności.
Ks. D.K.: To jest tym bardziej dramatyczne i dramatyczne jest tym bardziej, że jak tu pan redaktor wspomniał, był to człowiek i jest, który stanowi autorytet dla wielu, to był wychowawca wielu pokoleń, teolog wybitny. Myślę, że jego odejście jest osłabieniem dla wielu.
M.M.: Dziękujemy bardzo.
Ks. D.K.: Dziękuję.
J.M.