Jacek Karnowski: Gość Sygnałów Dnia – Kardynał Prymas Polski Józef Glemp. Witamy serdecznie w Sygnałach Dnia.
Ksiądz Prymas Kardynał Józef Glemp: Witam serdecznie wszystkich.
J.K.: Eminencjo, w lipcu 1981 roku został Ksiądz Prymas mianowany Arcybiskupem Metropolitą Warszawsko-Gnieźnieńskim, potem we wrześniu tegoż roku objęcie prymasostwa Polski. To były dramatyczne czasy, ale tak dramatycznych zwrotów, jakie przyniosło następne ćwierćwiecze, Ksiądz Prymas chyba nie przewidywał – zmiana systemowa, fundamentalna zmiana w życiu ojczyzny.
J.G.: Oczywiście, że to nie było do przewidzenia, zwłaszcza że obszar pracy był wielki bardzo – i metropolia gnieźnieńska, i metropolia warszawska, dwie osobne metropolie złączone jedną osobą. To wszystko było przejęte tradycyjnie po kardynale Hlondzie, po prymasie Wyszyńskim, więc bym powiedział kierunek był wyznaczony, niemniej ten czas w lipcu, początek lipca, bo to wszystko przyspieszenie było, jeszcze był stosunkowo łagodny, oczekiwano na jakieś zmiany, narastały napięcia, ale wtedy jeszcze było stosunkowo spokojnie. Złożyłem wizytę premierowi, wówczas Wojciechowi Jaruzelskiemu, potem spotkałem się także i z I sekretarzem, którym był pan Kania. No i tak się rozpoczynało, aż doszło potem w listopadzie do spotkania trzech – pan generał Jaruzelski, pan Wałęsa i ja. To było właściwie, jak dzisiaj oceniam, bez rezultatu. No a potem przyszły te trudne chwile, których kardynałowi prymasowi Wyszyńskiemu Pan Bóg oszczędził.
J.K.: A patrząc wstecz na te dwadzieścia sześć lat, stan wojenny, wcześniej Solidarność, później Okrągły Stół, takim wspólnym mianownikiem Księdza Prymasa czy polityki Księdza Prymasa było dążenie do zgody, do uniknięcia rozlewu krwi.
J.G.: Tak, to było właściwie najważniejsze – żeby utrzymać pokój, co było zresztą kontynuacją, myślę, myśli prymasa Wyszyńskiego, który także przecież był człowiekiem dialogu i starał się jak najbardziej zrozumieć interes państwa i w tej perspektywie jednak przemian w Europie. Wówczas jednak nie wiem, czy... Dzisiaj mówią, że ktoś myślał, że zmiany systemu będą dość szybkie. Wtedy nie myśleliśmy tak, że te trzy dogmaty to jest jednak dramat i sojusz ze Związkiem Radzieckim i przewodnia rola partii to były takie dogmaty nie do obalenia zaraz.
J.K.: Eminencjo, z dzisiejszą wiedzą to, oczywiście, łatwo mówić, ale zapytam – czy z dzisiejszą wiedzą, z tym, co wie już Eminencja teraz pewne rzeczy inaczej poprowadziłby?
J.G.: Nie, myślę, że nie inaczej, bo tak samo by trzeba było wołać o pokój i o rozwagę i o uniknięcie manifestacji, które by skończyły się krwawo. Oczywiście, tu kwestia jest, czy stan wojenny był akurat w tym czasie i w takiej formie, to ja nie dyskutuję. Zresztą przyznam się, że polityki nie lubię, wolę duszpasterstwo i takie odniesienie się humanistyczne do człowieka i patrzenie bardziej w przyszłość w oparciu o zasady. Natomiast polityka... No, Kościół w jakiś sposób brał udział w tym, żeby żyć i tutaj myślę, że mieliśmy duże osiągnięcia mimo wszystko, mimo tych trudności, że jednak ocalony został ten szkielet niezależności, samodzielności Kościoła. To było duże osiągnięcie. To zawdzięczamy przede wszystkim prymasowi Wyszyńskiemu i jego postawie. Potem wybór papieża, oparcie się o papieża, który jednak nawiedzał ojczyznę, jeszcze w 1979 roku przybywa, potem my wymagamy, żeby przyjechał ponownie, nie jak papież chciał, ostatecznie 1982 roku, ale to było niemożliwe, ja sam byłem skłonny, żeby 1983, były wtedy jednak większe możliwości przemieszczania się papieża, mimo że jeszcze stan wojenny trwał.
J.K.: Polska to kraj, w którym losy narodu i państwa splotły się jak chyba nigdzie w Europie, może nawet na świecie, o czym także posługa Księdza Prymasa świadczy. Czy zdaniem Księdza Prymasa katolicki charakter Polski w perspektywie następnych dziesięcioleci jest zagrożony? Ja pytam także w kontekście na przykład hiszpańskim, kraju, który również był wierny Kościołowi, a dziś jest krajem ostentacyjnie wrogim często katolicyzmowi.
J.G.: Myślę, że to się tam, w Hiszpanii także zmieni. Hiszpanie, jednak ten temperament jest bardzo przerzucający się ze skrajności. My, myślę, że umiemy bardziej trzymać się jakiegoś środka, stąd u nas nie było takich rewolucji krwawych, jak w Hiszpanii i tego odreagowania potem katolicyzmu z taką mocą. I teraz znowu przychodzi takie dość krańcowe spojrzenie na rozwój sytuacji. Myślę, że jednak porównanie z Hiszpanią wypadnie korzystniej u nas. Bardziej ewolucyjni jesteśmy, może i bardziej refleksyjni i stąd też to, co się dotychczas, te przemiany bezkrwawe, jednak ta rewolucja u nas była przez Solidarność i dochodzimy do ciągłego wychowania się w demokracji. I te ostre dyskusje, jakie się słyszy, są nieprzyjemne, ale utrzymane jednak w jakichś ramach kultury i poprawności. Potem się skarżą, ale to wszystko odbywa się jednak w perspektywie rozwoju i dochodzenia do większego zrozumienia demokracji, a w tej demokracji Kościół zawsze będzie u nas. Owszem, może być Kościół nie tak postępowy. Kościół woli być w roli „hamulca”, żeby było więcej refleksji nad wieloma zagadnieniami, zwłaszcza etyczno-moralnymi, niemniej jednak rzeczywiście nasz udział, Kościoła, jest duży w dziejach Polski. Nasze świątynie czy nasze muzea, czy nasza poezja, czy literatura ona jest przeniknięta jednak chrześcijaństwem i to tak dalej będzie. Świątynia Opatrzności Bożej, która się buduje jest takim znakiem ku przyszłości tego trwania przy uznaniu Boga jako tego lepiej rządzącego niż my.
J.K.: Chciałem jeszcze zapytać Księdza Prymasa o parę problemów dnia dzisiejszego, parę pytań dnia dzisiejszego. Jak Eminencja patrzy na działania tych polskich polityków, którzy dążą do konstytucyjnego wzmocnienia ochrony życia?
J.G.: Przyznam się, że ja tej sprawy nie przestudiowałem i nie umiem się wypowiedzieć autorytatywnie. Wolałbym, żeby Konstytucja była szanowana i bez większych zmian, tak z mojej jakiejś podświadomości to się wydobywa, że zmiana Konstytucji to jednak jest wielka sprawa. Natomiast to, co jest dobre, to potrzeba, by to rozwijać przez edukację bardziej, bo zmiana ustawodawcza wtedy jest poprawna, kiedy ma to podłoże postaw obywateli. I tutaj z takim znakiem zapytania i z taką niepewnością odpowiadam.
J.K.: Ostatnie kilkanaście lat prymasostwa Eminencji to także wiecznie powracający w różnych momentach niektórzy mówią: problem Radia Maryja. Na pewno to jest silne medium, ważne medium. Ale jakby Ksiądz Prymas widział głębsze podłoże sukcesu tego radia? Czy to nie jest tak, że może polski Kościół, ten nurt środka był za słaby i w związku z tym...
J.G.: Oczywiście, tak.
J.K.: ...z jednej strony liberalne kręgi, z drugiej strony bardzo konserwatywne. I te dwa skrzydła, ten środek trochę taki słaby.
J.G.: Oczywiście, że tak jest, że podłoże społeczne było takie, że ono wymagało jednak jakiegoś nurtu zachowawczego i to właśnie się udało księdzu Rydzykowi zrobić. Ja bym był bardzo zadowolony, gdyby w miejscu ojca Rydzyka był jakiś świecki działacz, wtedy by to wyglądało, myślę, inaczej, zwłaszcza hierarchia by się inaczej mogła ustosunkować. Niemniej radio samo było bardzo potrzebne, no i to, że rozwinęło się, myślę, że tutaj niezwykłe zdolności ojca Rydzyka spowodowały, że jest to radio tak liczące się w świecie dzisiaj, bo przecież obejmuje zwłaszcza ośrodki polonijne na drugiej półkuli czy na innych kontynentach. I tutaj to moje takie zastrzeżenie jest to, że to duchowny, który ma ewangelizować, a to nie zawsze się udaje przy takiej aktywności i przy takim kierownictwie taką instytucją.
J.K.: Gdy Ksiądz Prymas zaczynał swoją posługę, czasy były dramatyczne, ale koniec tej posługi, to również konflikt, kryzys. Ksiądz Prymas unika tego słowa, nawiązuję tu, oczywiście, do sprawy arcybiskupa Stanisława Wielgusa, ale chciałem zapytać, czy z perspektywy tych paru miesięcy Ksiądz zgodzi się z taką opinią, że właściwie Kościół przezwyciężył ten kryzys, że tę lustrację udało się ucywilizować, nadać jej ramy?
J.G.: Tak jest i inne przyjdą jeszcze, myślę, gorsze sprawy niż sama lustracja, bo ta lustracja to są zwoje, teczki i kilometry dokumentów. Właściwie trochę musimy się ich wstydzić, bo to jest takie zakłamanie, to są takie grzechy przytłoczone gdzieś przyprasowane i się z tego wydobywa do jakichś rozgrywek. Nie jest to, myślę... Najważniejsza sprawa to będzie jednak sprawa rodziny, sprawa życia, sprawa właśnie takich postaw obywatelskich, które muszą być ukierunkowane jednak ku umocnieniu przyszłości narodu. I to są bardzo ważne sprawy.
Ja nie patrzę pesymistycznie w przyszłość. Jak dzisiaj widzę młodzież, a często mam możność i szkoły, i przedszkola, i podstawowe szkoły, i gimnazja, i licea nawiedzać, to widzę, że ta młodzież jednak jest dobra. I niezależnie od tego, w jakim stopniu ona praktykuje jako młodzież i będzie praktykowała jako dorosła, to jednak zasady chrześcijańskie są i poczucie różnicy między dobrem i złem, które jest obiektywne, a nie tworzone przez wolę klasy, jak to się mówiło wówczas, to, myślę, przyszłość jest dobra. Rozwój uniwersytetów – Katolicki Uniwersytet Lubelski, Uniwersytet Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, Akademia Teologiczna w Krakowie i plus pięć czy sześć wydziałów teologicznych, gdzie uczy się wiele tysięcy ludzi. Przecież sam Uniwersytet Stefana Wyszyńskiego i Lublin to jest ponad 60 tysięcy młodych ludzi, którzy studiują, piszą doktoraty i to nie tylko teologiczne, ale i inne dziedziny, świeckie, ale zawsze w tym aspekcie wartości ewangelicznych.
J.K.: Czyli sukcesy są, Księże Prymasie.
J.G.: Ja myślę, że one przyjdą, sukcesy. One są dzisiaj także widoczne, ale będą, bo przyszłość, myślę, że pójdzie w kierunku... Kiedyś mi taki mądry Żyd powiedział, czyniąc uwagi nad hitleryzmem, nad komunizmem, że to, co jest przeciwko naturze, to długo nie potrwa. I przeciwko naturze, była na przykład własność albo to wyrzucenie administracyjne Boga, to też było przecież nienaturalne. A więc to, co wszystko jest niezgodne z naturą, to nie ma szansy powodzenia, jest to jakiś taki łoskot polityczny.
J.K.: Księże Prymasie, w niedzielę ingres czy pierwsza msza w Katedrze Św. Jana Chrzciciela w Warszawie następcy na warszawskiej metropolii, arcybiskupa Kazimierza Nycza. Warszawa to trudne miasto, szybkie miasto, pełne pokus.
J.G.: Oczywiście, oczywiście.
J.K.: Jaka rada dla następcy, Księże Prymasie?
J.G.: Tak. Myślę, że on powinien wejść w ten nurt, który jest, już ma swój bieg, i Warszawę poznać i potem ją polubić. Naprawdę Warszawa jest pięknym miastem i ludzie są wspaniali tutaj i można to polubić. A wiem, że arcybiskup Nycz jest człowiekiem energicznym, jest praktycznym, jest bystrym człowiekiem i on ten wątek bardzo szybko uchwyci, a i współpraca z nim będzie, myślę, bardzo pomyślna. No przecież on kocha szkoły, kocha katechizację, a tutaj u nas popatrzeć na Bielany, popatrzeć na Wilanów – no przecież to są wszystko pewne ośrodki, które są prężne i myślę, że w to wejdzie i tyle innych rzeczy, które można dalej jeszcze rozwinąć, zwłaszcza przy współpracy z organizacjami świeckimi, stowarzyszeniami, z ruchami, to się to wszystko uda.
J.K.: Eminencjo, przeprowadzka już zakończona do Wilanowa?
J.G.: Nie, jeszcze trwa, ale myślę, że dzisiaj zasadniczo skończę.
J.K.: A jaki Ksiądz Prymas ma plan na te najbliższe lata, gdy jeszcze tytuł Prymasa Polski, bardzo ważny przecież w historii Polski, będzie należał do Księdza Prymasa?
J.G.: No, owszem, na ile sił starczy, bo cóż tam się spodziewać po starszym człowieku? Jego plany mogą być tylko takie, na ile Pan Bóg pozwoli. Używać rozumu, pamięci, zdrowia to jeszcze można. Myślę, że jakąś posługę duszpasterską mogę wykonywać. I chętnie bardzo się będę udzielał, na ile będę mógł. A czy coś więcej jeszcze? Będę czuwał jakoś nad ideą Świątyni Opatrzności Bożej i nie tylko jej budowy, ale także tej idei Boga obecnego wśród narodu.
J.K.: Dziękuję bardzo. Ksiądz Prymas Kardynał Józef Glemp był gościem Sygnałów Dnia. Życzymy dużo zdrowia, dziękujemy za rozmowę.
J.G.: Bardzo dziękuję.
J.M.