Krzysztof Kaczmarczyk: W studiu jest już wicemarszałek Sejmu, poseł Platformy Obywatelskiej Bronisław Komorowski. Z naszym gościem rozmawia Jacek Karnowski.
Jacek Karnowski: Panie marszałku, dzień dobry.
Bronisław Komorowski: Też dzień dobry, witam serdecznie wszystkich.
J.K.: Wybiera się pan na ingres arcybiskupa Wielgusa? W prasie zapowiadał pan wczoraj, że czeka pan na jakiś gest. Ten gest nastąpił, wczoraj odezwa do wiernych, przyznanie się pośrednie do winy, słowa skruchy, mowa o krzywdzie w Kościele w przeszłości i w tych ostatnich dniach, gdy zaprzeczał.
B.K.: Oczywiście, obecność wicemarszałka nie jest żadną wielką sprawą. Rozumiem, że wybiera się pan prezydent Rzeczpospolitej. Zdaje się, że nie wybiera się pan premier Rzeczpospolitej, co może świadczyć o przewadze bliźniactwa nad samotnością, co pan redaktor pewnie doskonale rozumie. Ale ja nie mam możliwości podzielenia się jakby rolami. więc nie mogę wysłać brata na ingres. I rozważam poważnie obecność, ale w charakterze osoby zupełnie prywatnej, dlatego aby podkreślić coś, co jest istotą chrześcijaństwa, to znaczy zdolność do wybaczania i zdolność do odkupywania grzechów, bo niewątpliwie problem pozostał, bardzo poważny problem, z którym się zderzy każdy człowiek, który się czuje cząstką Kościoła, ten problem we własnym sercu musi rozwiązać. Problem pod tytułem niejasności co do sposobu dojścia do takiego sposobu przyznania się do winy przez arcybiskupa Wielgusa, bo tu była dziwna bardzo sekwencja wydarzeń – pełne zaprzeczenie i dopiero...
J.K.: Pięć oświadczeń w sumie – pierwsza dla IAR-u, potem była wypowiedź w Gazecie Wyborczej, potem wywiad w telewizji, potem pierwsze oświadczenie, drugie. I każde z tych oświadczeń dochodące do tego momentu minimalnego, to znaczy żadne nie idące z taką ekspiacją do końca wyprzedzającą.
B.K.: Dokładnie też tak to widzę. I widzę to jako problem poważny, bo przyznanie się do winy wiąże się jakby z obowiązkiem chrześcijańskim udzielenia takiego pewnego rozgrzeszenia. Rozgrzeszenia udziela Pan Bóg, ale i każdy współczesny w Kościele może darować tę winę, wymaga jednak takiego szczerego przyznania się do winy i pełnego oraz jakiejś formy ekspiacji. I tego na razie nie ma. Być może arcybiskup Wielgus, który – jak rozumiem – nie spodziewa się żadnych nowych dyrektyw ze strony Stolicy Apostolskiej, być może na tym ingresie dokona jakiegoś takiego aktu ekspiacji, który by trafił do wyobraźni wszystkim ludziom w Polsce. Powinien to zrobić, aby na przyszłość nie było pewnego zgorszenia z powodu niejasności co do motywów przyznania się jakby do winy, bo na razie powstało wrażenie, że przyznał się dlatego, że wszystko zostało położone na stole, wszystkie dokumenty.
J.K.: (...) zazwyczaj mówią, że im niezręcznie komentować sytuację w Kościele. Ale w Polsce Kościół to jest także sprawa narodowa, nie było państwa polskiego, Kościół pełnił rolę takiej instytucji kluczowej. Potem w PRL-u prymas Wyszyński (...), więc tu jakiś mandat dokumentowania na pewno jest. Co się stało? Czy to nie jest tak naprawdę problem braku przywództwa w polskim Kościele, że pomimo tylu sygnałów ostrzegawczych wcześniej, być może także ze strony państwa, tego nie wiemy...
B.K.: Wie pan, akurat Kościół w państwie demokratycznym nie musi mieć przywództwa takiego silnego jednoosobowego, jakie było konieczne w warunkach walki o przetrwanie w systemie totalitarnym.
J.K.: Ale nie działa bez tego, pewne procedury nie działają.
B.K.: W związku z tym ja bym trochę ujął ten problem inaczej – być może Kościół polski jeszcze sobie nie radzi z funkcjonowaniem w warunkach państwa demokratycznego i ciągle jest ta nostalgia w Kościele, czyli w nas samych także, do tego, żeby była forma mocnego przywództwa, które by zastąpiło coś, co jest normalne w Kościele w warunkach zwykłych, to znaczy właśnie pewna decentralizacja, bo centrala jest w Watykanie, a każdy biskup, arcybiskup jest w znacznej mierze niezależny. To my jesteśmy przyzwyczajeni, że był jakiś jeden autorytet, na którym jakby zawieszała się i nasza ufność – i ta katolicka, i ta narodowa. To po pierwsze.
Po drugie Kościół w Polsce jest kościołem konkordatowym, tzn. on funkcjonuje na podstawie konkordatu. I rzeczywiście zgadzam się z panem, że w znacznej mierze Kościół jest problemem narodowym. Tak to zostało z przeszłości, ale i w konkordacie jest pewien zapis...
J.K.: Jest też dobrem narodowym, można to w ten sposób nazwać.
B.K.: Ale i w konkordacie jest zapisane prawo, pewne prawo władzy cywilnej, państwowej, polskiej władzy do posiadania informacji o planowanych nominacjach w Kościele. Przyznam się, że bardzo chciałbym wiedzieć, sam staram się domyślać, analizuję, jak wyglądała rozmowa premiera Polski z Ojcem Świętym w Watykanie, bo konkordat mówi o tym, że władze państwa polskiego powinny być powiadamiane o planowanych nominacjach w Kościele biskupów, arcybiskupów...
J.K.: Z odpowiednim wyprzedzeniem i poufnie.
B.K.: Tak jest. I teraz pan premier powiedział sam, że rozmawiał po pierwsze o utrzymaniu prymasa w Warszawie oraz, rozumiem, o kandydacie. Taka byłaby logika konkordatu. I jestem bardzo ciekaw, czy pan premier wiedział, wiedział czy nie powiedział, czy coś zrobił, by uniknąć tej bardzo poważnej kolizji.
J.K.: Ja próbowałem to ustalić jako dziennikarz informacyjny. Przedstawiciele rządu zapewniają, że rozmowy o kandydaturze arcybiskupa Wielgusa w Watykanie nie było, ale być może to jest kwestia, o której po prostu nie mogą publicznie mówić.
B.K.: Tym niemniej powstaje bardzo poważne pytanie – czy władze państwa polskiego skorzystały z zapisu umowy konkordatowej.
J.K.: Choć też twierdzą przedstawiciele rządu, że ten zapis jest czysto kurtuazyjny. Ta dyskusja będzie jeszcze trwała.
B.K.: No, wie pan, tak rzeczywiście często jest...
J.K.: Musimy mieć więcej informacji, żeby...
B.K.: Tak, ale tym niemniej być może jest to ten sygnał i to wydarzenie powinno skłonić całą polską klasę polityczną do tego, żeby też zacząć serio traktować zapisy konkordatowe, bo jak widać one powodują nie tylko trudne sytuacje w Kościele, ale także i w państwie, bo relacje między Kościołem, między arcybiskupem potencjalnie, prymasem...
J.K.: Kardynałem.
B.K.: ...a państwem polskim nie są sprawą obojętną.
J.K.: Choć nie wiemy, czy państwo nie interweniowało, ja to chcę podkreślić, bo...
B.K.: Nie wiemy, ale ja chciałbym wiedzieć, czy skorzystała władza państwa polskiego, konkretnie premier Jarosław Kaczyński, z zapisów konkordatowych.
J.K.: To będzie z pewnością wyjaśniane. Panie marszałku, przejdźmy do spraw politycznych. Małgorzata Subotić w dzisiejszej Rzeczpospolitej pisze: „PO na jałowym biegu”. I takie zdanie: „Politycy PO w ostatnich miesiącach kipieli energią tylko w jednej sprawie – w doprowadzeniu do marginalizacji Jana Rokity”. Zgadza się pan z taką opinią?
B.K.: Nie, nie zgadzam się zupełnie, wie pan, bo akurat ostatnie miesiące to jest także i kampania w wyborach samorządowych, w ogromnej mierze wygrana przez Platformę Obywatelską, oraz – co może ważniejsze – wyznaczająca Platformie Obywatelskiej zupełnie nowe perspektywy poprzez doprowadzenie do szczęśliwego finału porozumienia z Polskim Stronnictwem Ludowym. Więc jeśli chodzi o wyznaczenie pewnych strategicznych celów na przyszłość, właśnie nie szukania wyboru między lewicą a radykalną prawicą jako partnerów Platformy Obywatelskiej, znalezienie potencjalnego, strategicznego partnera w postaci PSL-u, no to wydarzyło się bardzo wiele dobrego.
J.K.: Politycy Platformy rzeczywiście się z tego cieszą, w każdej rozmowie to podkreślają. Ale czy to już jest Platforma bez Jana Rokity jako lidera?
B.K.: Nie, dlaczego? Wie pan, w polityce nie jest tak, że coś się dostaje raz na zawsze, szczególnie w partii politycznej. W partii politycznej, jeśli się popadło w kolizję z większością, a tak się zdarzyło w Krakowie, prawda, to trzeba po prostu czasami zacisnąć zęby i popracować nad odbudowaniem zaufania środowiska do siebie.
J.K.: Jan Rokita mówił o nagonce, o niszczeniu ludzi, (...) bardzo mocne słowa.
B.K.: Tylko tyle, że nie podaje żadnego przykładu. Ja rozumiem, że Jan Rokita jest człowiekiem bardzo...
J.K.: Zwolnienie asystenta.
B.K.: No, proszę pana, żaden poseł nie ma asystenta zatrudnionego na etacie partyjnym, więc Jan Rokita musi pilnować, aby nie walczyć o ekskluzywną pozycję swojej osoby w partii, więc ja...
J.K.: Panie marszałku, ale jest w tym racja, że przed wyborami samorządowymi, jak dziennikarze myśleli o Platformie, jak wszyscy myśleli o Platformie, to Donald Tusk i Jan Rokita. A teraz się okazuje, że Jan Rokita jest szeregowym posłem.
B.K.: Ale to proszę mnie nie pytać o to, jak myśleli dziennikarze, bo ja się w nie wczuwam...
J.K.: Ale nie, bo taka konstrukcja była chyba prawdziwa – dwóch liderów partii, a teraz jest jeden.
B.K.: Ale tak jest w każdej partii. Co, w PiS-ie jest inaczej? Było dwóch braci Kaczyńskich i jeden został prezydentem, prawda?
J.K.: Ale coś się stało, tak? (...) przyzna pan, że coś się stało z Janem Rokitą.
B.K.: No tak, tak, oczywiście.
J.K.: Została zachwiana jego pozycja.
B.K.: Ma pan rację, została zachwiana, ale zachwiana w takich warunkach demokratycznych, to znaczy popełnił błąd w Krakowie, zostało to jakby oddzielone grubą kreską przez Donalda Tuska i ja mam nadzieję, że Jan Rokita znajdzie sobie swobodnie miejsce w Platformie Obywatelskiej. Ma w dalszym ciągu bardzo poważne narzędzie, jakim jest gabinet cieni i w dalszym ciągu jest szefem gabinetu cieni Platformy Obywatelskiej. To bardzo dużo.
J.K.: To dużo. Czy jest kandydatem na premiera?
B.K.: Nie ma w ogóle takiej formuły, jak kandydat na premiera, bo Polska to nie Wielka Brytania, gdzie gabinet cieni to jest odwzorowanie przyszłego rządu, bo są tylko dwie partie. W warunkach polskich zawsze rząd jest tworzony, do tej pory przynajmniej był w wyniku negocjacji koalicyjnych. No więc zostawmy biegowi spraw to, jaki będzie wynik wyborów parlamentarnych i w jakim trybie będzie wyłaniany kandydat na premiera. Natomiast...
J.K.: Nie wierzę, że pan nie przeprowadzał takich analiz. O panu się mówi jako o potencjalnym szefie rządu.
B.K.: Ale widzi pan, właśnie, ja zrobię wszystko, żeby nie popełnić tego błędu, który popełnił Janek Rokita, to znaczy sam siebie wykreował na premiera z Krakowa. Ja zaręczam, dostałem propozycję czy zadanie przygotowania kongresu programowego Platformy Obywatelskiej na maj i to wykonam, to zadanie, tylko tyle, że jest to zadanie bardzo ambitne, ale to jest tyle i tylko tyle. I z tym się kompletnie nie wiąże żadne zobowiązanie czy żadna z którejkolwiek stron co do, nie wiem, piastowania w przyszłości funkcji premiera, to jest przygotowania kongresu programowego.
J.K.: Ale (...), że będzie pan kandydatem na premiera.
B.K.: Ale ja jestem za starym politykiem, że tak powiem, wiem, czym to grozi, jak jest się lansowanym w sposób taki nerwowy. Oczywiście, każdy polityk musi mieć ambicje sprawowania najwyższych urzędów w państwie, ale jednocześnie doświadczony polityk nie pcha się, że tak powiem, medialnie z tego rodzaju deklaracjami, bo one na ogół są szkodliwe, a bardzo często kończą się śmiesznością.
J.K.: Jan Rokita mówi, że Platforma, w ogóle że w polskiej polityce, wśród polskich partii występuje problem ich oligarchizacji, czyli przejmowania władzy przez takie wąskie grupy, o Platformie mówi się o pewnym dworze wokół lidera.
B.K.: Wie pan, ja nie chciałbym tutaj wdawać się w jakieś dyskusje dotyczące wnętrza partii. Każda partia ma problem z utrzymaniem wielości wewnętrznej, takiej różnorodności, która jest potrzebna, żeby zdobywać zaufanie i poparcie różnych grup społecznych.
J.K.: Szeroko iść, tak?
B.K.:Tak. I szeroko. A jednocześnie każda partia stoi przed pokusą zawężania wewnętrznego po to, żeby być skuteczniejszą, taką bardziej wyrazistą i tak dalej. No i tak jest i w Platformie Obywatelskiej. Kluczem do pewnego bezpieczeństwa pod tym względem jest utrzymanie mechanizmów demokracji wewnętrznej. I tutaj ja byłem rzeczywiście jedynym chyba politykiem, bo na pewno nie był nim Janek Rokita, walczącym o to, żeby struktury partyjne miały prawo ostatecznej decyzji dotyczącej kształtu list parlamentarnych. To według mnie jest klucz do demokratyzacji partyjnej. I przed tym problemem stoją wszystkie partie w Polsce, bo jest bardzo łatwo ulec pokusie skuteczności. Powiem wprost – także czasami i bezpieczeństwa, bo jak jest jednoosobowa decyzja, to czasami łatwiej jest wyeliminować ludzi, którzy są zagrożeniem, niegodni takiego kandydowania z listy, to jest pokusa. Według mnie należy iść trudniejszą drogą – decyzją zbiorową w kierunku jednak... szukając, oczywiście, możliwości twardego rozprawiania się z ludźmi, którzy mogą stanowić zagrożenie dla wizerunku całości.
J.K.: Panie marszałku, czy pana zdaniem Aleksander Kwaśniewski wróci do polityki?
B.K.: Według mnie jest niewielka szansa na to, dlatego że dwa razy już do tej samej wody się nie wchodzi. Były prezydent raczej, zresztą sam o sobie tak o sobie mówi, że raczej chciałby odegrać rolę jakiegoś katalizatora politycznego, ośrodka pewnej refleksji politycznej. I myślę, że...
J.K.: W polityce nie da się wejść do połowy wody, trochę.
B.K.: Ale też źle się kończy, że tak powiem, wchodzenie drugi raz do tej samej wody i Aleksander Kwaśniewski doskonale wie o tym. Więc myślę, że jemu bardziej chyba do twarzy, bardziej mu leży pomysł na to, żeby próbować oddziaływać na polską politykę, a nie tworzyć tę polską politykę, a tym bardziej nie tworzyć partii, odcinać się od pomysłu budowania kolejnej partii. Na razie, może w przyszłości zmieni zdanie.
J.K.: A jaka pana zdaniem jest, panie marszałku, jego siła rażenia? Józef Oleksy w dzisiejszej Rzeczpospolitej... mamy cytat z wypowiedzi dla Trybuny: „Aleksander Kwaśniewski jest zbyt mocno zauroczony własną dawną popularnością”. To jest to pytanie o moc rażenia. Czy on wciąż ma taką zdolność przebudowy?
B.K.: Myślę, że nie, bo właśnie choćby ten sygnał, ta wypowiedź Józefa Oleksego świadczy o tym, że tak naprawdę głównym problemem lewicy jest dzisiaj brak wewnętrznej jedności, bo jest ona podzielona, po prostu w dalszym ciągu jest podzielona. Jeszcze dołączeni demokraci są trzecim elementem różnicującym. Stąd myślę, że jest taka duża pokusa w tych środowiskach, żeby odwoływać się do Aleksandra Kwaśniewskiego, który być może będzie lekarstwem na tę różnorodność, żeby nie powiedzieć wewnętrzne niechęci. Ale myślę, że Aleksander Kwaśniewski doskonale sobie zdaje sprawę z tego, że wejście pomiędzy te tryby trzech różnych środowisk, które dzisiaj tworzą ten blok lewicowo-centrowy jest zagrożeniem dla jego osobistego autorytetu. A z tymi osobistymi autorytetami to – jak pan wie – bywa różnie. Doświadczył tego w przeszłości kiedyś Jacek Kuroń, a niedawno Kazimierz Marcinkiewicz, kiedy osobisty poziom sympatii, akceptacji okazuje się w polityce po pierwsze bardzo niestabilny, po drugie kompletnie nieskuteczny.
J.K.: Sobota, a my nie o wszystkim, co zaplanowałem, zdążyliśmy porozmawiać, ale jeszcze będzie okazja. Dziękuję bardzo.
B.K.: Dziękuję serdecznie.
J.M.