Jan Rokita

- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest Jan Rokita, poseł PO. Dzień dobry Panu.

- Witam Pana dyrektora serdecznie. Jeszcze nigdy nie dyskutowałem na antenie radia z żadnym dyrektorem.

- Który świadomie pominął tytuł lidera. Nie jeden z liderów PO, tylko poseł PO.

- Bardzo słusznie.

- Czy zrobiłem słusznie, czy niesłusznie?

- Absolutnie słusznie. Ja nie jestem żadnym liderem, a Pan jest dyrektorem. I to jest ta zasadnicza różnica. Czuję się onieśmielony.

- Widać. Ale występował Pan wśród trzech najważniejszych polityków PO? Był Pan uwzględniony?

- Ja występowałem z racji tego, że pewnie mam coś do powiedzenia na temat tego, czym powinna być PO, jak powinien wyglądać jej program. Podejrzewam, że często mam na ten temat do powiedzenia sporo. W związku z tym koledzy poprosili mnie o to, ażebym się swoimi uwagami podzielił na ten temat publicznie z członkami PO. I tak też uczyniłem.

- Ta konferencja warszawska PO kończy te pytania dziennikarskie na temat podziału w PO, odejścia Rokity z PO, czy nie?

- Nie. Nie ma podziału w PO i go nie było. Podział to jest w PiS-ie, jak Pan wie w tej chwili. Nigdy nie było podziału w PO. Ilekroć byłem pytany o to, czy zamierzam odchodzić z PO - mówiłem, że nie. Jest natomiast coś, co nazwałbym poważnym sporem o PO. I on z pewnością nie jest zamknięty. Ta bardzo interesująca skądinąd konferencja sobotnia pokazała, że wizje misji PO są dość różnorodne i że trzeba nad tym popracować, ażeby ta wizja była spójna. Moim zdaniem, warto w polityce debatować o ideach, a nie wyłącznie wprowadzać martwą, grobową ciszę. Stąd, ja się z tego cyklu rozmów, bardzo cieszę.

- Martwa, grobowa cisza w PO została przerwana.

- Przerwana. I to jest bardzo dobre zjawisko.

- To jeszcze zależy, czego dotyczy spór. Bo spór może być głupi albo spór może być mądry.

- Jasne. Ale spór, jak zwykle w partiach politycznych, dotyczy dwóch rzeczy. Tzn. dotyczy - po pierwsze - władzy nad partią. Po drugie - dotyczy misji partii. Tak jest chyba we wszystkich organizacjach. Pytanie jest o to, jak ma wyglądać struktura wewnętrzna władzy w PO i na ile ona ma być skoncentrowana całkowicie w ręku przewodniczącego.

- Na razie jest?

- Na razie jest. I to jest cały czas temat aktualny do debaty. I drugi temat, który jest kluczowy z punktu widzenia członków PO zwłaszcza, a także z punktu widzenia opinii publicznej, która ma decydować o tym, czy chce PO u władzy - to jest misja. Po co? Po co PO?

- Po co? Po co PO?

- Po to, żeby zmienić kraj na lepsze w sposób bardzo zdecydowany.

- Każdy tak mówi. SLD, PSL, PiS.

- Nie. Większość partii opozycyjnych wobec PiS dzisiaj mówi, że są po to, aby przywrócić status quaranta, aby dokonać restauracji, aby "zdepisizować" Polskę. Otóż PO nie jest po to, żeby "zdepisizować" Polskę, tylko po to, żeby przeprowadzić głęboką naprawę życia publicznego i podnieść standardy. To są dwie różne rzeczy.

- Ale recepta jest wspólna - zmienić kraj na lepsze, znaczy odsunąć PiS od władzy.

- To zwycięstwo wyborcze jest potrzebne w ogóle do tego, żeby zmieniać. W związku z tym, niezależnie od tego, kto rządzi, to trudno mówić o realizacja własnych planów bez zwycięstwa wyborczego. Dziś zwycięstwo wyborcze kogokolwiek jest zwycięstwem nad PiS - to jest jasne.

- Ale doszło do pewnego sporu między Panem a Andrzejem Olechowskim na temat lustracji.

- Myślę, że to są dwie, dość różne wizje tego, co PO powinna zrobić w Polsce. Z grubsza rzecz biorąc Andrzej Olechowski uważa, że dziś zagrożone są fundamenty wolności i że tak naprawdę jedyną rzeczą, o którą dzisiaj trzeba w Polsce walczyć, to jest wolność. Ja się z tą diagnozą zgadzam tylko po części.

- Uważa Pan, że fundamenty wolności są w Polsce zagrożone?

- Właśnie zgadzam się z nią tylko po części, a nie w całości. W związku z tym nie uważam, że są zagrożone fundamenty wolności. Uważam natomiast, że atmosfera pod rządami PiS zrobiła się rzeczywiście wyjątkowo duszna. Strasznie dużo ludzi na tę duszną atmosferę narzeka.

- A nie stała się duszna dlatego, że zaczęli ludzie narzekać? Nie w drugą stronę to działa?

- Polacy zawsze narzekają. My Polacy zawsze narzekamy. Chyba dziś problem nie tkwi w narzekaniu, tylko w pewnego rodzaju konfliktowości władzy. Powołuję się często na ten dowcip rysunkowy, który jeden z tygodników niedawno opublikował. Moim zdaniem on skrótem myślowym oddaje istotę problemu, jaki ma PiS z Polakami. Starszy pan i starsza pani. On siedzi przed telewizorem, ona się krząta w kuchni. I na rysunku w owym tygodniku, w pewnym momencie pokazuje się na ekranie premier, a straszy pan do swojej żony w kuchni woła: Hanka, Hanka! Chodź czym prędzej, bo znowu premier obraża miliony Polaków! To jest skrót myślowy, pokazujący problem Kaczyńskich i problem PiS-u i problem niechęci ludzi do tej formacji.

- Patrząc na sondaże, to jest ta niechęć ograniczona. PiS jest nadal drugą partią w Polsce, jeśli chodzi o popularność.

- I pozostanie pewnie, bo kto ma być drugą partią w Polsce? LPR czy Samoobrona?

- Może jest jeszcze jakaś inna formacja? Patrzę na zdjęcie pana Palikota w dzisiejszym "Dzienniku". "Jestem z SLD. Jestem gejem". To jest jakiś nowy nurt myślenia w ramach PO. Taka koszulka. Pan Palikot założył koszulkę "Jestem z SLD". Pan ma taką koszulkę?

- Nie. Nie mam takiej koszulki.

- Ale to jest jeden z poważnych nurtów myślenia w PO, że przyszła koalicja PO będzie właśnie z SLD?

- To był bardzo - chciałbym rzec nieco kolokwialnie - fajny happening. Dlaczego on był fajny?

- Bo ktoś założył koszulkę. Dlatego był fajny.

- Nie dlatego. Dlatego, że pewien argument, który jest formułowany głównie przez przeciwników PO, sprowadził do kpiny i absurdu. Jak Palikot z trybuny konferencji programowej PO jednym tchem mówił o tym, że on cierpi z tego powodu, że jego marynarki nie podobają się sekretarzowi generalnemu i nie jest dłużej w stanie tego znieść, a następnie o tym, jak on jest po stronie Żydów, gejów i komunistów, to wszyscy na sali łącznie z dziennikarzami, którzy się tak łatwo nie żenują i nie wpadają w lekki kłopot intelektualny, wszyscy na sali zrozumieli, że pewien sposób myślenia dotyczący przyszłości PO, został sprowadzony do kompletnego absurdu. Myślę, że nawet ci, którzy zastanawiali się nad tym, czy aby kiedyś w przyszłości nie może istnieć jakiś polityczny związek lewicy z PO, po Palikocie zrozumieli, że to jest czysty absurd, że to właśnie się nadaje tylko i wyłącznie na koszulki Palikota - tego typu projekt. Mnie to strasznie pomogło dlatego, że to otworzyło ludziom oczy nawet tym, którym mógłbym podejrzewać, że te oczy mają otwarte na wpół.

- Dla jednego z nurtów w PO, którego Pan jest reprezentantem, przyszła koalicja z SLD jest jaka?

- To w ogóle jest jakiś nonsens.

- Wykluczone?

- Nonsens wykluczony całkowity.

- A Donald Tusk wyklucza taką koalicję?

- Zdecydowanie tak. A symbolicznie Palikot zamknął tę sprawę w moim przekonaniu raz na zawsze, sprowadzając to wszystko do jakiegoś groteskowego żartu.

- Jest pytanie do lidera SLD na temat przyszłej i potencjalnej koalicji z SLD. Pytanie dotyczy Donalda Tuska i odpowiedź jest taka - nie ma większej manifestacji, niż zawiązanie koalicji PO z SLD w Warszawie.

- Nie będzie żadnych koalicji rządowych, ani wyborczych w Polsce między PO, a obozem postkomunistycznym. I dobrze by było, żeby Pan był łaskaw te moje słowa wypowiedziane 16 kwietnia zapisał, pamiętał.

- Zapiszemy Pana słowa. Panu je przypomnimy wtedy, kiedy taka koalicja powstanie.

- Właśnie chciałem prosić o to, żeby Pan je bardzo dogłębnie zapamiętał.

- Jest informacja w dzisiejszym wydaniu "Wprost" na temat tego słynnego wystąpienia pana Palikota. Wystąpienia, w którym zażądał odwołania, czy wyrzucenia z PO Jana Rokity, że to była misterna gra Donalda Tuska. Tak było?

- To są dość patologiczne przypuszczenia. Nie bardzo potrafię snuć tego rodzaju spekulacje.

- "Gry Tuska" - taki jest tytuł artykułu. Bardzo ładne zdjęcie Donalda Tuska zresztą.

- Nie widziałem. Przystojny. Ładny krawat. Tak. Podparty. Bardzo sympatycznie rzeczywiście.

- Mąż stanu.

- Trudno mi sobie wyobrazić publiczne spekulacje na temat tego, kto kogo do czegoś w polityce podpuszcza. Zresztą uważam, że taka hermeneutyka polityczna, która ma na celu objaśnić jakąś całkowicie ukrytą i nieprawdziwą intrygę, to jest to wprowadzanie umysłów naszych słuchaczy na całkowite manowce. Po prostu - mówiąc uczciwie - nie wiem, czy ktoś Palikota napuszczał, czy nie napuszczał - nie mam na ten temat żadnego pojęcia, ani wiedzy. A jak nie mam na temat czegoś pojęcia, ani wiedzy to przecież nie będę na ten temat publicznie spekulował, bo to cechuje plotkarzy, a nie polityków. Chociaż rzeczywiście dużo polityków w Polsce pełni funkcję plotkarzy.

- A część plotek jest prawdziwa.

- Jak zwykle.

- Wiemy o tym doskonale.

- Tylko, tak czy owak, nie warto się nimi zajmować, bo to zawsze jest intryga, a nie polityka. W polityce powinno chodzić o sprawy ważne, a nie o intrygi.

- Czy to, co się dzieje w PiS-ie, odejście Marka Jurka, jest sprawą ważną, czy nie?

- I to, co się dzieje w PO i to, co dzieje w PiS-ie jest ważne dlatego, że to są dwie partie, które dzisiaj kształtują polską rzeczywistość polityczną. Jedno i drugie jest ważne.

- Dojdzie do podziału PiS i odejścia Marka Jurka?

- Czytam wypowiedzi Marka Jurka, że odszedł z PiS. Czyli mam wrażenie, że Pan pyta w złym czasie. Bo nie chodzi o to, czy nastąpi to tylko, że nastąpiło.

- Jeszcze są politycy PiS-u, którzy wyrażają nadzieje, że do tego nie dojdzie. Odszedł. Jakie są i będą tego konsekwencje?

- Są politycy, którzy uważają, że wróci.

- Jakie będą konsekwencje?

- To nie jest wcale tak łatwe do przewidzenia. Z pewnością dwie rzeczy mają chyba swoje polityczne znaczenia kluczowe. Krótkoterminowo to, że PiS będzie musiało albo zaakceptować marszałka Sejmu nie ze swojej partii, co będzie dla PiS-u dużym upokorzeniem. Albo będzie musiało płacić LPR i Samoobronie za wybór nowego marszałka. Innymi słowy - grozi kryzys PiS, związany z obsadzeniem funkcji marszałka Sejmu. Albo kryzys, albo upokorzenie. I to jest krótkoterminowy. Natomiast długoterminowo, to jest pierwsze tego rodzaju zdarzenie, które kwestionuje twarde władztwo braci nad PiS. Można powiedzieć, że PiS to byli do tej pory bracia i reszta. W zasadzie odkąd pojawił się ten list kilkudziesięciu posłów, wzywający do odrzucenia poprawek Lecha Kaczyńskiego, a potem nastąpił rozłam, to widać, że ten wewnętrznym "zamordyzm" w partii zaczyna powodować pęknięcia. I to jest na dłuższą metę.

- Tę pęknięcia będą na tyle mocne, żeby doprowadzić do przyspieszonych wyborów parlamentarnych?

- Na dziś nie ma powodu, żeby tak uważać. Tym niemniej, jeśli się okaże, że nie mamy marszałka Sejmu, to - jak Pan doskonale wie - w Polsce nie można zwołać posiedzenia Sejmu jeśli nie ma marszałka. To jest bardzo poważny kryzys konstytucyjny. Jeśli za kilka dni okaże się więc, że nie mamy marszałka Sejmu, to rzeczywiście w takiej sytuacji ta polityczna równia pochyła może prowadzić do wcześniejszych wyborów.

- Ludwik Dorn jest wymieniany jako potencjalny następca Marka Jurka. Będzie dobrym marszałkiem?

- To się tak wydaje dla wszystkich w miarę zdroworozsądkowe, bo to jest ten trzeci bliźniak, a jednocześnie w pewnym sensie bez pracy, chociaż jest wicepremierem, więc wszyscy przypuszczają, że to Dorn. Na pewno Ludwik Dorn byłby marszałkiem, bardziej osobą kompetentną na tym stanowisku, niż inni kandydaci wymieniani z PiS-u w tym kontekście. Bo Ludwik Dorn reprezentuje sobą jakąś klasę osobowości.

- Jeszcze jedno pytanie z innej sfery. Amerykański senat domaga się od Polski możliwie szybkiego zwrotu mienia osobom, które przeżyły Holocaust i ich potomkom. Jak powinien Jarosław Kaczyński - bo to jest list do Jarosława Kaczyńskiego - się do tego odnieść?

- Amerykański senat, niezależnie od tego, że Amerykanie mają takie trochę imperialne metody pouczania całego świata o tym, co uważają za słuszne, to abstrahując od tego stylu pouczania, to merytorycznie amerykański senat oczywiście ma rację. Ma rację w tym, że Polska jest jedynym krajem postkomunistycznym, który nie przeprowadził po 17 latach reprywatyzacji. I wypominali nam to Amerykanie.

- I w ogóle politycy o tym nie mówią?

- I w ogóle politycy o tym nie mówią.

- A dlaczego? Ani PO, ani PiS-u.

- PO dlatego, że PO na reprywatyzację w swoim programie i jest w mniejszości w tej sprawie.

- Ale mówić można. Domagać się można. Wielu rzeczy PO się domaga.

- Domagać się można, jak się ma jakiekolwiek szanse czegokolwiek. Nie wydaje mi się, żeby PiS był zdeterminowany do przeprowadzenia reprywatyzacji.

- Dlaczego tak się dzieje?

- Partie rządzące w Polsce mają zazwyczaj pod tym względem skłonności co nieco lewicowe, tzn. uważają, że własność nie jest aż tak istotna, jak niechęć do obszarników. Generalnie niechęć do obszarników jest silniejsza, niż niechęć do byłych właścicieli. Niechęć do burżuazji jest większa, niż poczucie własności. Tak było za SLD, tak jest trochę z PiS-em dalej. Nie chodzi w tej sprawie oczywiście o Żydów - Żydzi są marginesem problemu. Chodzi przede wszystkim o po prostu obywateli polskich, niezależnie od tego jakiej byli narodowości, którym zabrano dorobek życiowy, a wolna Polska nie oddała. I to jest głęboko niesprawiedliwe.

- To jeszcze pytanie na temat lustracji i oświadczeń lustracyjnych. Była "Myśl Dnia" wygłoszona przez prof. Wolniewicza, który powiedział, że to głęboko narusza pojęcia państwa prawa - składanie oświadczeń lustracyjnych. Pan się z tym zgadza?

- To jest przesadne zdanie i dlatego się z nim nie zgadzam. Ja jestem politycznym przeciwnikiem deklaracji lustracyjnych i całej tej procedury karnej i tego wszystkiego, co Lech Kaczyński zdecydował się prowadzić do ustawy lustracyjnej na żądanie lobby antylustracyjnego. Trochę mnie irytuje i trochę śmieszy ta sytuacja, w której te oświadczenia, domniemanie niewinności o proces karny przywrócono na żądanie lobby a antylustracyjnego. A teraz to samo lobby antylustracyjne nie chce tych oświadczeń wypełniać i je zwalcza. To jest trochę absurdalne. Trzeba było poprzeć ustawę październikową, która nie miała żadnych oświadczeń i byłby święty spokój - tak, jak proponowała PO. Jestem przeciwnikiem instytucji oświadczeń i instytucji procesu karnego w tej sprawie, jestem zwolennikiem jawności. Ale opinia Wolniewicza jest przesadzona, ponieważ deklaracje już wcześniej wypełniali adwokaci, politycy, sędziowie.

- Proszę opisać zdjęcie, które Panu pokazuję.

- Uśmiechnięty przewodniczący PO, w eleganckim garniturze, w dobrym krawacie, niebieskiej koszuli, z sympatycznym wyrazem twarzy. A na głowie ma beret koloru trudnego do ustalenia - lila róż - to się chyba nazywa - takiego koloru.

- Z czego zrobiony?

- Beret wełniany, przypominający moher.

- A Jan Rokita przyszedł dziś w aksamitnym kapeluszu. Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" był Jan Rokita, poseł PO.

- Dziękuję.