Paula Michalik: W olsztyńskim studiu Polskiego Radia poseł Parlamentu Europejskiego Bogusław Rogalski. Dzień dobry.
Bogusław Rogalski: Dzień dobry, witam państwa.
Jacek Karnowski: Poseł, który zbiera informacje na temat własności na Północnych i Zachodnich Ziemiach Rzeczypospolitej na temat niemieckich roszczeń dokładnie, i zebrał informacje, że w ciągu ostatnich trzech lat na samej Warmii i Mazurach sformułowano około 150 pozwów o odzyskanie nieruchomości przez obywateli Niemiec, tzw. późnych przesiedleńców, a więc tych, którzy wyjechali w latach 60., 70., 80. Panie pośle, to jest bardzo duża skala roszczeń wbrew pozorom, wbrew temu, że temat właściwie w mediach nie istnieje.
B.R.: Tak, temat w mediach nie istnieje, gdyż jest on z natury rzeczy niepoprawny w pewnym sensie politycznie. Dzisiaj staramy się łagodzić stosunki polsko-niemieckie, ale na naszych oczach dzieją się rzeczy niebywałe jak na XXI wiek. Mamy do czynienia właśnie z roszczeniami osób prywatnych, przede wszystkim obywateli Niemiec, wobec naszych obywateli, osób prywatnych, ale też wobec Skarbu Państwa. Tutaj gwoli uzupełnienia już na dzisiaj mamy ponad 170 typu spraw formalnoprawnych toczących się przed sądami administracyjnymi i sądami cywilnymi w Polsce, a dotyczącymi tylko i wyłącznie Warmii i Mazur. Do mojego biura antyroszczeniowego, ponieważ w ramach mojego biura poselskiego otworzyłem biuro antyroszczeniowe, gdzie spływają informacje ze starostw, gmin, ale także z sądów i z Archiwum Państwowego, kreuje się obraz dość ponury i obraz, który mnie jako posła do Parlamentu Europejskiego wręcz wystrasza. Otóż ta skala roszczeń narasta, a przyczyną do tego były, niestety, procesy precedensowe, które odbyły się na Warmii i Mazurach zakończone sukcesem.
J.K.: No właśnie, panie pośle, same roszczenia by tak nie przerażały, gdyby nie informacja, którą również pan uzyskał czy zebrał, choćby przypadek czterech rodzin w miejscowości Narty, gmina Jedwabno, bardzo ładnej zresztą miejscowości, gdzie w wyniku prawomocnego wyroku sądu te rodziny muszą opuścić zajmowane od niemal trzydziestu lat domy. Jak to możliwe, że to polskie sądy tak orzekają? Czy jest jakaś luka w prawie, czy ktoś ze strony polskiej nie dopatrzył czegoś, coś zaniedbał? Skąd to wynika, że takie wyroki zapadają?
B.R.: To są wyroki, które ja, niestety, przyjmuję do wiadomości, ponieważ wydane zostały przez Sąd Najwyższy polski zgodnie z polskim prawem, ale są to wyroki wysoce niesprawiedliwe, bo otóż polski sąd pozbawił dachu nad głową cztery rodziny na Warmii i Mazurach w imieniu Rzeczypospolitej oddał nieruchomość, dom, w którym zamieszkiwały, obywatelce Niemiec, która nabyła prawo do tej własności w drodze spadku po swoim ojcu.
Dlaczego tak się dzieje? Otóż sądy I instancji – Sąd Rejonowy w Szczytnie, też II instancji w Olsztynie odrzucały pozwy obywatelki Niemiec, natomiast Sąd Najwyższy stanął na stanowisku, że ustawa z 1961 roku, która te kwestie powinna regulować, te kwestie tzw. późnych przesiedleńców, ponieważ w kwestii roszczeń mamy problem pierwszych przesiedleńców popoczdamskich i tych drugich (te drugie są bardziej groźne, ponieważ już realnie zakończyły się sukcesami obywateli Niemiec przed sądami polskimi), Sąd Najwyższy stanął na stanowisku, że jest luka prawna w ustawie, która mówi o tym, że spadkobiercy osób, które wyjechały w latach 60., 70., 80. do Niemiec, które szukały tam swojej tożsamości niemieckiej, ale też które otrzymywały bardzo często w Polsce odszkodowanie wyjeżdżając z Polski za tzw. utracone mienie, otrzymywały zawsze rekompensatę w Niemczech, te osoby w myśl ustawy z 1961 roku nie tracą prawa do spadku po swoich rodzicach. I to jest precedens bardzo niebezpieczny w tej interpretacji prawa, bo oznaczałby, że na samej Warmii i Mazurach jest byłych przesiedleńców około 150-200 tysięcy – takie są dane szacunkowe. To oznaczałoby, że wszystkie dzieci tych osób, również wnuki, mają prawo według interpretacji Sądu Najwyższego do tego, aby dochodzić swych roszczeń przed sądami polskimi, co jest niebagatelne skutecznie.
J.K.: Jak to, panie pośle, załatać? Jak tę dziurę prawną załatać? No bo to jest informacja dla setek tysięcy mieszkańców choćby byłych Prus Wschodnich, Warmii i Mazur, którzy mieszkają w domach poniemieckich, nie z własnej winy często przesiedleni, często losy ich tam rzuciły. Jak ich uspokoić? Jak zabezpieczyć ich spokój?
B.R.: To jest jeden rodzaj roszczeń, o których mówiliśmy, czyli ta ustawa z 1961 roku, i jedna z podstaw. Drugą są luki w księgach wieczystych. Mamy na Warmii i Mazurach, ale nie tylko, na Ziemiach Odzyskanych Północnych, na Śląsku mnóstwo ksiąg wieczystych, w których figurują jeszcze jako właściciele osoby narodowości niemieckiej lub obywatele Niemiec.
J.K.: Co trzeba zrobić, panie pośle, jak to zabezpieczyć? Bo to jest fundamentalne pytanie w tej sytuacji.
B.R.: Tak, oczywiście. Na początku wszystkie gminy, ale też urzędy wojewódzkie powinny dołożyć starań, aby doprowadzono do uregulowania wszystkich ksiąg wieczystych. To jest pierwsza podstawa i pierwszy warunek tego, aby roszczenia stały się... aby można było je w ogóle zminimalizować.
A w drugiej kolejności te osoby, które będą traciły czy już utraciły swoje nieruchomości na podstawie ustawy z 1961 roku, one mogą liczyć tylko i wyłącznie na bardzo szybką zmianę prawa przez polski Sejm. Musi powstać ustawa, która w sposób skuteczny uniemożliwi roszczenia późnych przesiedleńców. Jeśli do tego nie dojdzie, będziemy świadkami czegoś, co będzie przypominać niedługo, przynajmniej na Warmii i Mazurach, ser szwajcarski, gdzie będą wyłączone pewne nieruchomości, ziemie spod własności polskiej.
Pamiętajmy też o jednym – te osoby nie wracają tutaj ze względów sentymentalnych, jak często się mówiło lub pisało w prasie lokalnej. Te osoby wracają przede wszystkim po to, żeby ziemię odzyskać, a potem na niej zarobić, sprzedając za dość wysokie pieniądze, co już się dzieje w przypadku tej pierwszej osoby, która odzyskała na Warmii i Mazurach swój majątek. Ale też te osoby są – o czym warto powiedzieć – zachęcane przez stronę niemiecką. I to jest ta druga strona medalu, o której chciałbym dzisiaj powiedzieć.
J.K.: No właśnie, czy to jest zorganizowana akcja? Czy to jest taka suma indywidualnych działań, czy jest tam jakaś próba planowania tego, ktoś to koordynuje ze strony niemieckiej?
B.R.: Tak, to jest akcja zorganizowana. W ogóle problem roszczeń na Warmii i Mazurach rozpoczął się w 2002 roku. Wówczas mieliśmy zlot ziomkostwa dość wielki, wynajęli sobie stadion, gdzie rozdawali sobie ulotki zachęcające do kontaktu z Ziomkostwem Wschodniopruskim, gdzie na ulotce widniała uśmiechnięta małej dziewczynki – zabieg socjotechniczny – z napisem „Heimat nur für Oma?” (w wolnym tłumaczeniu „Czy ojczyzna tylko dla babci?”). Rozdawano też mapy w graniach Prus Wschodnich z 1937 roku.
I po tym okresie, gdy Polska wstąpiła do Unii Europejskiej, otworzyła się brama formalnoprawna do roszczeń na ziemiach polskich. Więc to było przygotowane już, przygotowywano grunt od co najmniej od 2002 roku do tego, aby te roszczenia wysuwać w stronę polską. Ale też ziomkostwo wschodniopruskie, o którym wspomniałem, jest w 50% udziałowcem spółki akcyjnej, jaką jest Powiernictwo Pruskie Rudiego Pawelki. To samo powiernictwo, które nie tak dawno złożyło pozew przeciwko Polsce do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Ta strona niemiecka jest zorganizowana w sposób perfekcyjny wręcz, stąd pomysł...
J.K.: Panie pośle, czy polskie władze – wojewodowie, rząd – monitorują tę sprawę? Czy jest takie poczucie, że ktoś pilnuje tego, prowadzi te ustawowe inicjatywy, które powinny jak najszybciej zamknąć wszelkie „furteczki” nawet najmniejsze dla roszczeń przesiedleńców?
B.R.: Niestety, to muszę powiedzieć ze smutkiem, otóż w Polsce północno-wschodniej tylko moje biuro zbiera wszystkie informacje na temat roszczeń niemieckich. Ja lobbuję. gdzie tylko mogę, pukam do wszystkich drzwi, aby zmieniono w Polsce prawo, zmieniono ustawy. Mam nadzieję, że tak się w niedługim czasie stanie. Zainteresowały się osoby, senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej tą kwestią i prawdopodobnie powstanie ustawa (choć ja bym chciał, żeby jak najszybciej), która zablokuje te roszczenia, bo każdy dzień działa na niekorzyść tych osób, które są w procesie wywłaszczania na Warmii i Mazurach.
A tych roszczeń będzie przybywać, ponieważ – jak podał niemiecki Die Zeit (to jest bardzo ciekawe, drodzy państwo) – Ministerstwo Finansów Niemiec w oficjalny sposób zachęca byłych przesiedleńców do tego, aby zwracali rekompensaty otrzymane w Niemczech za nieruchomości tutaj pozostawione w Polsce i aby występowali na drogę formalnoprawną w naszym kraju. Więc z jednej strony mamy zapewniania Angeli Merkel, która twierdzi, że państwo niemieckie nie wysuwa żadnych roszczeń wobec Polski (i, oczywiście, to jest zgodne z prawdą), ale z drugiej strony niemieckie Ministerstwo Finansów zachęca zwykłych obywateli do tego, aby występowali z roszczeniami w Polsce.
No i niestety początkiem tego, praprzyczyną, drodzy państwo, był układ o dobrym sąsiedztwie z 1991 roku. Niestety, w tym układzie zapisano, że kwestie majątkowe nie ulegają regulacjom tego traktatu. To był błąd zaniechania, którego dzisiaj skutki musimy ponosić.
J.K.: Jeszcze chciałem pana, panie pośle, zapytać o coś, co można by nazwać na nasze potrzeby może „eklektyzmem narodowym” czy próbami takie eklektyzmu narodowego. Słyszymy choćby o wykopaniu kamienia pamiątkowego poświęconego Bismarckowi, próbach ustawienia go na mazurskiej wsi, o pomyśle samorządowców odbudowy mauzoleum Hindenburga w Olsztynku czy choćby przykład ze Szczecina – nazywanie ulic nazwiskami przedwojennych niemieckich burmistrzów miasta. No, to też jest chyba z polskiego, narodowego punktu widzenia zjawisko dość niepokojące.
B.R.: Ja tę rzecz nazywam po imieniu – jest to głupota, głupota osób, które nie zdają sobie sprawy z czynów, których dokonują, ponieważ wykopanie właśnie obelisku Bismarcka i wystawienie go w miejscowości Nakomiady pod Kętrzynem na Warmii i Mazurach, czy też pomysł odbudowy mauzoleum Hindenburga jest pomysłem nie z tych czasów. Pokazuje nam, zresztą pokazuje stronie niemieckiej, że jest pewna wola powrotu do tego, co działo się przed II wojną światową. My z tym walczymy, oczywiście, ten pomnik zniknął już w Nakomiadach, już nie jest wystawiony na pokaz publiczny. Ale, niestety, mieszkańcy lokalni, często dla kilku euro, bo taki był główny powód, dla kilku euro, które miały być zostawione przez turystów niemieckich, gotowi są nawet pójść na tego typu (ja nazwałbym to bardzo mocno) rodzaj kolaboracji współczesnej. Bo z jednej strony my tutaj walczymy z roszczeniami niemieckimi na Warmii i Mazurach, które są bardzo poważne, a z drugiej strony są te niepoważne inicjatywy mieszkańców.
J.K.: Czy lokalna prasa i media, panie pośle, spełniają taką funkcję patrzenia na to, co się dzieje, pilnowania tego polskiego interesu?
B.R.: Tak, z tej strony jest największe wsparcie. Właśnie ze strony Radia Olsztyn, lokalnej prasy i telewizji mam wsparcie osobiście, ponieważ w to zaangażowałem się mocno. Natomiast brakuje mi wsparcia polityków z różnych opcji politycznych. W tej kwestii roszczeń powinniśmy zostawić legitymacje partyjne na boku, to nie jest problem partyjny, to jest problem narodowy, jest to problem luk w prawie jeszcze z okresu PRL-u, dziurawego prawa PRL-owskiego, którego jesteśmy spadkobiercami dzisiaj. Więc tutaj powinniśmy ponad wszelkimi partyjnymi podziałami dążyć do tego, aby chronić nasze własności na Warmii i Mazurach. Przecież należą nam się one choćby za efekt II wojny światowej, za te wszystkie straty, które ponieśliśmy podczas pięciu lat długiej wojny.
J.K.: A czy polska społeczność na Warmii i Mazurach wystarczająco (to też jest pewien odprysk tego tematu) dba o pamięć tych polskich działaczy, którzy za niemieckiej władzy walczyli o polskość? Są takie nazwiska: Kajka, Kętrzyński, Samulowski, Liszewski czy choćby Tadeusz Pyzała, ludzie często pomordowani w obozach koncentracyjnych. Czy choćby polskie szkoły dbają o to, by tę pamięć pielęgnować?
B.R.: Tak, polskie szkoły dbają o tego typu osoby, o tę pamięć, ale gorzej jest z władzami samorządowymi. Tak na przykład w Olsztynie mamy pomnik ku czci żołnierzy sowieckich, wielkie tak zwane „szubienice” nazywane przez olsztyniaków, a w tym miejscu moim zdaniem powinien stanąć pomnik ku czci obrońców polskości Warmii i Mazur. Mam nadzieję, że tak się w przyszłości stanie.
Niestety, dzisiaj mamy do czynienia trochę z takim dziwnym podejściem władz, zwłaszcza samorządowych w naszym województwie, bo otóż nie dbają one z urzędu o pamięć o tych, którzy o polskość Warmii i Mazur walczyli, o tych, którzy – mówiąc tutaj w tym weekendzie świąt narodowych – uczyli nas miłości do języka narodowego. Tego mi tutaj brakuje.
J.K.: A z czego właśnie, panie pośle, wynika taka obojętność na to dziedzictwo polskie na Warmii i Mazurach ze strony samorządowców, którzy wyrastają z tej ziemi, którzy powinni to mieć najbardziej właśnie w sercu?
B.R.: Myślę, że jest to powód bardzo prosty. Każda inicjatywa wymaga wielkiego zaangażowania, wysiłku i pracy. Łatwo jest pełnić swój mandat, na przykład radnego, wójta czy burmistrza, czy też prezydenta, robiąc mało albo robiąc niewiele dla tego typu kwestii i spraw. Poza tym, tak jak wspomniałem, dzisiaj myślę, że część samorządowców źle pojmuje kwestie globalizmu, sądząc, że podczas okresu jednoczenia się Europy i w okresie, gdy Polska jest w Unii Europejskiej, jak najmniej powinno się dbać o polskość, o polski język i o przywiązanie do naszej historii. Moim zdaniem powinno być zupełnie odwrotnie, bo tylko bogactwo historyczne i przywiązanie do korzeni polskich w Unii Europejskiej może wzbogacić nasz kraj i to może być nasz pewien wkład w kulturę europejską. O tym często nasi samorządowcy zapominają.
J.K.: Czy, panie pośle, coś optymistycznego możemy powiedzieć o polskości na Warmii i Mazurach na koniec naszej rozmowy?
B.R.: Tak, oczywiście, że tak. Mam nadzieję, że z każdymi następnymi świętami narodowymi będzie coraz więcej flag narodowych na naszych ulicach. Zaobserwowałem już taki pierwszy zwiastun tego – z każdym 3 Maja jest tych flag coraz, coraz więcej. Mam nadzieję, że w przyszłości będziemy mogli szczycić się tym, że na Warmii i Mazurach nikt nie wpadnie na dziwny pomysł, aby odbudowywać jakiekolwiek mauzoleum ku czci nie naszych bohaterów.
J.K.: Tego wszystkiego powinniśmy sobie życzyć. Bardzo dziękuję za rozmowę. Bogusław Rogalski, poseł do Parlamentu Europejskiego, był naszym gościem ze studia Polskiego Radia w Olsztynie.
B.R.: Dziękuję bardzo.
J.M.