Wiesław Molak: W naszym studiu profesor Zbigniew Religa, Minister Zdrowia. Dzień dobry, witamy.
Zbigniew Religa: Dzień dobry.
Krzysztof Ziemiec: Witamy, panie ministrze. Co pan powie dziś strajkującym lekarzom? Na dwie godziny opuszczą miejsce pracy, opuszczą pacjentów.
Z.R.: Panie redaktorze, ja już powiedziałem w listopadzie w zeszłym roku – podwyżki w tym roku nie będzie, drugiej podwyżki, dlatego że podwyżka jest i to przypominam, podwyżka w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, w historii polskiego systemu opieki zdrowotnej największa, 30% wzrostu płac, Funduszu Płac. Takiej podwyżki jeszcze nie było. Ta podwyżka na ten rok jest, w związku z tym...
K.Z.: Czyli ta, która już była, to jest i więcej nie będzie, tak?
Z.R.: Tak, zdecydowanie. No nie, nie można co miesiąc zwiększać w sposób nieskończony płace, dlatego że musi chociaż trochę zostać na leczenie pacjentów.
K.Z.: Nie rozumie pan desperacji lekarzy? Bo oni zapowiadają kolejny protest na 15 maja. Potem już od 21-go protest przerodzi się w strajk taki ciągły.
Z.R.: W tym roku nie rozumiem, dlaczego, skoro jest podwyżka, dlaczego mimo to strajkują. Ja znam wypowiedzi lekarzy: „Nie będziemy strajkowali, nie będzie niepokojów społecznych, to nigdy się nam nie zmieni”.
K.Z.: Ale przyzna pan, że lekarze to jest takie silne lobby obok nauczycieli.
Z.R.: Jeżeli to jest 25 tysięcy ludzi, a poza tym niesłychanie ważny zawód, dlatego że, no cóż, każdy choruje.
K.Z.: No właśnie, zawód zaufania publicznego i chyba nie jest dobrze, jeśli lekarze zarabiają tak mało. Jeśli wierzyć zapewnieniom lekarzy (pan jest też lekarzem), są zarobki, które sięgają nawet 900 złotych.
Z.R.: Oczywiście, że nie, ale to przecież to pan mnie cytuje, bo to ja od momentu, kiedy zostałem ministrem zdrowia, powiedziałem, że są skandalicznie niskie płace w systemie opieki zdrowotnej, ja mówię to samo, są skandalicznie niskie i mimo tej podwyżki w dalszym ciągu są niskie. Ale co innego jest niska płaca... Ta podwyżka, z której część osób jest zadowolona, część osób jest niezadowolona w zależności od miejsca pracy, bo przypominam – ta podwyżka na przykład ordynator w instytutach oddziału miesięcznie dostał 2 tysiące złotych więcej. I, proszę państwa, ci lekarze, co mnie słuchają, po prostu tak jest. Ale są lekarze, którzy dostali 400 i 500 złotych w zależności od miejsca pracy. Rozpiętość jest duża, ale ta rozpiętość nie zależy od ministra zdrowia, tylko zależy od dwóch rzeczy – od miejsca pracy i od tego, jaki jest kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia. Ale zgadzam się – w dalszym ciągu mimo tej podwyżki płace w opiece zdrowotnej są za niskie. I w związku z tym (znowu mówię do lekarzy) podwyżka była planowana przeze mnie bez waszych strajków w zeszłym roku. Wasze strajki zrobiły tylko jedną rzecz – przyspieszyły z 1 stycznia, podwyżka zamiast 1 stycznia miała miejsce 1 października. W tym roku żadnej dodatkowej podwyżki nie będzie. Natomiast, i to, panie i panowie, bez waszych strajków i tak będę proponował, aby w ciągu najbliższych kilku lat był co roku wzrost płac w systemie opieki zdrowotnej i myślę, że realny, taki, który może zaaprobować rząd, finanse państwa, budżet państwa, to jest przez najbliższe pięć lat, wzrost płac co roku o 15, być może 20%.
K.Z.: Lekarze żądają od 5 do 7,5 tysięcy brutto dla lekarzy kwalifikowanych. To biorąc pod uwagę zarobki w innych zawodach, może nie do końca takiego zaufania publicznego, mniej wymagających przygotowania, choćby innego rodzaju studiów, to chyba nie są zarobki wymagające. A pan mówi, że i tak to, co mają teraz, to już więcej nie mogą mieć, a tak jak ja mówię, jeśli pensje lekarzy zaczynają się od 900 złotych, to sam pan musi przyznać, że to jest pensja, z której nawet kawaler zaraz po studiach trudno by się wyżywił.
Z.R.: Panie redaktorze, błagam pana, nie mówmy nieprawdy. Nie ma pensji 900 złotych...
K.Z.: To mówią lekarze.
Z.R.: ...chyba że pan podaje znowu tak zwane „na rękę”. Ale przecież pensja, miesięczne zarobki, na to się składa wiele przyczyn. Takiej pensji brutto 900 złotych pan nie ma, to po prostu jest kłamstwo, nieprawda. Tylko jest taka różnica – jeżeli się mówi o pracownikach państwowych, to wszyscy podają pensje brutto. Jeżeli mówimy o swoich własnych zarobkach, to podajemy netto, zapominając, że tam są również składowe i na emerytury, cały szereg rzeczy, które potem i tak kiedyś będą zwrócone. Więc mówmy o tym, jak się powinno podawać pensje.
K.Z.: To ile naprawdę w Polsce zarabiają lekarze?
Z.R.: Różnie.
K.Z.: Średnio.
Z.R.: Panie redaktorze, średnio ja się pytam dyrektora szpitala powiatowego, na przykład w Żyrardowie: jaki jest średni zarobek bez dyżurów u niego lekarza? 3 tysiące złotych w szpitalu powiatowym bez dyżurów. Z dyżurami 4,5 do 5 tysięcy złotych. Jeżeli pan się mnie zapyta, jaki jest średni zarobek w Instytucie Kardiologii z dyżurami na przykład, to to jest 8, 9, 10 tysięcy złotych. No więc jest to bardzo różnie w zależności od tego, jakie to jest miejsce pracy, jaki ma kontrakt, ile ma dyrektor pieniędzy na fundusz. Natomiast ja panu powiem, dlaczego nie ma możliwości podwyżki w tym roku. Bo znowu, błagam (mówię do wszystkich), to nie minister zdrowia decyduje o zarobkach. O zarobkach decyduje dyrektor szpitala, który otrzymuje pieniądze z kont.
K.Z.: Z NFZ-u.
Z.R.: Z NFZ-u, nie z Ministerstwa. Dostaje z Narodowego Funduszu Zdrowia, gdzie są pieniądze nasze, składkowe.
K.Z.: Ale rozumiem, że tych pieniędzy w tym roku więcej nie będzie.
Z.R.: Panie redaktorze, Narodowy Fundusz Zdrowia dysponuje 40 miliardami złotych. Z tego 20 miliardów złotych idzie już (połowa) na wynagrodzenia. 7 miliardów złotych idzie na refundację leków. Idzie pan do apteki, ma pan wypisaną receptę, różnicę płaci państwo, Narodowy Fundusz Zdrowia, 27 miliardów z czterdziestu, zostaje panu 13. Na co? Na zakup sprzętu, na leki w szpitalach, na przeprowadzenie operacji, na zapłacenie gazu, wody w szpitalach, na cały szereg rzeczy. Jeżeli pan chce spełnić życzenia lekarzy, a jeżeli pan spełni życzenia lekarzy, to natychmiast jest strajk pielęgniarek. Natychmiast.
K.Z.: No, one też już od razu teraz zapowiadają, że przyłączą się do strajku.
Z.R.: No więc. Więc nie mówmy o podwyżkach tylko dla lekarzy, ale i pielęgniarki. I teraz trzeba spełnić tej całej grupie licznej pracowników żądania płacowe. Wie pan, ile to jest? 11 miliardów złotych. Skąd to wziąć?
K.Z.: Panie profesorze, no tak, tylko że jeśli tego nie weźmiemy, to lekarze, pielęgniarki uciekną za granicę, nie będzie miał kto nas leczyć.
Z.R.: Panie redaktorze, ja to słyszę już od szeregu lat. I te osoby, które mówią „uciekniemy za granicę” mówiły trzy lata temu i do mnie mówią to dzisiaj. Pan przewodniczący Bukiel...
K.Z.: Może kierują się patriotyzmem, chcą jeszcze zostać do końca, do ostatniej kropli potu i krwi.
Z.R.: Panie redaktorze, dobrze, uśmiechnę się tylko na to, co pan mówi. Natomiast moja propozycja jest taka – co roku muszą być zwiększone nakłady na opiekę zdrowotną i z tych zwiększanych nakładów na opiekę zdrowotną co roku trzeba wynagrodzenia zwiększać o 15-20%. Dojdziemy w końcu do momentu, kiedy te płace będą w miarę do zaakceptowania. W ciągu jednego roku pan tych pieniędzy nie znajdzie.
K.Z.: Panie profesorze, dlaczego w takim razie resort nie chce takich zmian systemowych? Bo ja rozumiem, że jest na przykład właśnie Krzysztof Bukiel, szef Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy...
Z.R.: O jakich systemowych, panie redaktorze, pan mówi?
K.Z.: ...który chce po prostu, tak krótko powiem, aby lekarze w jakiś sposób zostali uwłaszczeni, to znaczy żeby sprywatyzować wszystkie szpitale, ośrodki medyczne...
Z.R.: Panie redaktorze, a kto broni komu? Czy zna pan przepis, czy uważa pan, że minister zdrowia broni się przed tym?
K.Z.: Ponoć pana zastępca jest przeciwnikiem, stwierdził, że to jest myślenie...
Z.R.: Panie redaktorze, rozmawia pan ze mną. Otóż każdy szpital może być przekształcony w spółkę prawa handlowego. Może. To jest decyzja właściciela szpitala – samorządu. To nie jest decyzja rządu, to nie jest decyzja ministra zdrowia. Jeżeli jest szpital powiatowy w Krośnie i minister zdrowia mówi: trzeba go przekształcić w spółkę prawa handlowego, i co z tego, że ja to powiem? Taką możliwość ma starosta, a ja nie mam prawa mu nic narzucić. W związku z tym mówmy: żyjemy w konkretnym świecie, o konkretnych zasadach, każdy szpital w Polsce, każdy, łącznie z naukowymi instytutami, może się przekształcić w spółkę prawa handlowego.
K.Z.: Kto się sprzeciwia jednym słowem? Starosta? Władze lokalne, a nie resort zdrowia?
Z.R.: Przede wszystkim samorządy, ale to nie jest tylko dlatego, że on nie chce czy chce. Weźmy przykład szpitala w Gorzowie...
K.Z.: Boi się?
Z.R.: Weźmy przykład szpitala w Gorzowie. 300 milionów długu to jest wielkość, która przewyższa budżet województwa. Jest to szpital marszałka. Przekształca pan w spółkę prawa handlowego i musi pan spłacić dług. I skąd starosta weźmie 300 milionów złotych? Nie weźmie. W związku z tym tu jest wiele uwarunkowań. Natomiast powtarzam – to nie jest przeszkoda na poziomie Ministerstwa Zdrowia czy rządu. Każdy szpital, każda jednostka opieki zdrowotnej może się sprywatyzować, przekształcić w spółkę prawa handlowego, jeżeli jest zgoda właściciela i pracowników. Często pracownicy się tego boją, związki zawodowe się boją, boją się tego słowa „prywatyzacji”. I tu jest ogromna obstrukcja również ze strony związków zawodowych. Nie ze strony ministra.
K.Z.: To ja zapytam jeszcze inaczej, panie profesorze. Bo jeśli nie – tak to nazwę – urynkowimy zawodu lekarza, jeśli nie urynkowimy, urealnimy płac, to może nigdy nie skończy się problem korupcji w służbie zdrowia. A ja tu przytoczę pana słowa, pan mówi o tym, że to jest rocznie nawet 5 do 7 miliardów złotych te pieniądze korupcyjne, które krążą w służbie zdrowia. Rozumiem, że chodzi o różnego rodzaju łapówki czy...
Z.R.: To są dane przypuszczalne i to są dane znowu, które ja cytuję...
K.Z.: To są kwoty przerażające, mówię o wysokości.
Z.R.: Są przerażające, ale żyjemy w takim świecie, a nie innym. Natomiast, panie redaktorze, co znaczy urynkowienie? Urynkowienie jest wtedy tylko i wyłącznie, jeżeli... znaczy rynek ma pan... zacytuję w tej chwili gazetę Wprost, która jest przeciwko mojej ustawie o sieci szpitali: „Co by to było, gdyby była sieć piekarni zrobiona? Bzdura”. Ale wie pan, dlaczego bzdura? Bo do piekarni pan idzie i płaci pan własnymi pieniędzmi. Natomiast w szpitalu nie, w szpitalu są pieniądze publiczne. Jest to system ubezpieczeniowy. I teraz ludzie, którzy twierdzą, że ma być wszystko wolne i że ja po prostu będę przyjmował pacjentów, a system ubezpieczeniowy ma mi zapłacić, mówią to ludzie, którzy nie wiedzą, jak jest na świecie. Nigdzie tak nie ma. Tam, gdzie pan ma publiczne pieniądze, gdzie ma pan system ubezpieczeniowy, system ubezpieczeniowy mówi: ja z tym lekarzem zakontraktuję i będę mu płacił, ten szpital zakontraktuje, inny nie. Tak jest nawet w Stanach Zjednoczonych, tam, gdzie są środki publiczne, gdzie jest odpowiedzialność za te ośrodki publiczne, nie ma takiego urynkowienia, dzikiego urynkowienia, jaki pan w tej chwili zacytował i powiedział.
K.Z.: Panie profesorze, inny temat. Co pan powie na to, że pacjenci doktora G., zatrzymanego kardiochirurga ze szpitala MSWiA w Warszawie, tak sami z siebie chcą przynajmniej 100 tysięcy złotych zebrać na kaucję...
Z.R.: Panie redaktorze, dlaczego ja mam coś na ten temat się wypowiadać? To nie jest moja sprawa. To jest sprawa tych pacjentów...
K.Z.: A czy nie jest to dowód na to, że lekarze mają zaufanie do tego lekarza, który został zatrzymany?
Z.R.: Panie redaktorze, zostały postawione zarzuty. Zgodnie z moją wiedzą ilość zarzutów korupcyjnych i nie tylko jest potężna. Nie mamy rozprawy sądowej, nie mamy wszystkiego położone kawa na ławę. Więc dlaczego ja mam się odnosić do czegoś, gdzie moja wiedza jest prawie zerowa? Nie chcę w tej sprawie zajmować żadnego stanowiska. Marzę o tym...
K.Z.: Pan myśli, że środowisko transplantologów by właśnie chciało, żeby pan zabrał?
Z.R.: Panie redaktorze, ja uważam i mówię to bardzo wyraźnie i jasno, każde postępowanie korupcyjne powinno być karane, powinno być ścigane i karane. Jeżeli takie zachowania były, a rozumiem, że były, to proszę wybaczyć, ale wszelka obrona człowieka, który wyciąga pieniądze od ludzi w sposób nieprawny, jest godna kary po prostu.
K.Z.: Tylko tu padł też zarzut o zabójstwo, oprócz korupcji.
Z.R.: I dlatego, panie redaktorze, potrzebna jest rozprawa, potrzebne są jasne dowody, potrzebne jest przedstawienie stanowiska adwokata. Moje stanowisko w tej sprawie było też jasne i wyraźne i cytowane, ja mówiłem: został popełniony błąd lekarski. Mówię to i będę to mówił. Natomiast do reszty najmniejszego powodu nie widzę, żebym się odnosił.
K.Z.: Jakie jest pana stanowisko w sprawie bardzo drastycznego spadku transplantacji w Polsce? O jedną trzecią w ciągu ostatnich tygodni, miesięcy. Pan jako „ojciec” tego wszystkiego w Polsce, tak mogę powiedzieć, jak na to patrzy?
Z.R.: Panie redaktorze, taka sama reakcja, jak każdego innego transplantologa, rodzaj rozpaczy w pewnym sensie, że tak się dzieje. Natomiast dlaczego tak się dzieje, to jest naprawdę mechanizm złożony, gdzie nie tylko...
K.Z.: Czyli nie mają racji ci, którzy wiążą to z zatrzymaniem doktora G.?
Z.R.: Samo zatrzymanie doktora G. za korupcję by nie miało nic wspólnego jedno z drugim, prawda? Po prostu. Natomiast sprawy, które obok tej sprawy były mówione i cały szereg innych artykułów w gazetach, który się pojawił (zresztą ja będę dzisiaj mówił na temat w Sejmie), na przykład to, że lekarze mogli stosować specjalnie ethiopental, żeby rozpoznać, że jest to śmierć mózgu, takie artykuły były. To wszystko razem, cały szereg artykułów, które się ukazały w prasie, tak jest, ma wpływ na to, że ludzie, opinia publiczna zanegowała, postawiła wotum nieufności wobec lekarzy.
K.Z.: Musimy kończyć. Dziękuję bardzo.
Z.R.: Ja również dziękuję.
K.Z.: Profesor Zbigniew Religa, Minister Zdrowia, był gościem Sygnałów Dnia.
J.M.