Wiesław Molak: W naszym studiu Ewa Tomaszewska, senator Prawa i Sprawiedliwości, wiceprzewodnicząca Senackiej Komisji ds. Polityki Społecznej i Rodziny. Dziś w Warszawie rozpoczyna się IV Światowy Kongres Rodziny. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Ewa Tomaszewska: Dzień dobry, witam państwa.
Tomasz Sakiewicz: Czy rodzina to jest ta instytucja, która najbardziej potrzebuje kongresu?
E.T.: Rodzina to jest instytucja, jakiej najbardziej potrzebują ludzie i w związku z tym ponieważ zaczyna się źle dziać z rodziną, grono osób...
T.S.: Źle dziać się na całym świecie, bo..
E.T.: Na całym świecie...
T.S.: Kongres jest ogólnoświatowy.
E.T.: Jest to problemy światowy, rozpad rodzin chyba w Afryce jest w tej chwili najgorzej, ale generalnie jest to problem istniejący na całym świecie, rozpady rodzin, odstąpienie od zawierania związków małżeńskich. Jest też zjawisko takie wręcz pojawiające się działań przeciw rodzinie i to w sferze duchowej, w sferze prawnej, w sferze ekonomicznej.
T.S.: Czyli promowanie wzorca niełączenia się rodziny.
E.T.: Tak, promowanie innych wzorców. Tak że generalnie jest to zjawisko niebezpieczne. I zaistniała taka inicjatywa środowisk zainteresowanych tym, by rodzina była w lepszej kondycji, by problemy te wspólnie omawiać. Miały miejsce już trzy kongresy – kongres w Pradze w 1997 roku, kongres w Genewie w 1999 roku i w 2004 roku kongres w Meksyku. To jest wydarzenie rzeczywiście wielkie. Kongres odbywa się pod patronatem pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. W Kongresie bierze udział około 3 tysięcy przedstawicieli rodzin i środowisk działających na rzecz rodziny z całego świata.
T.S.: Czyli rząd, organizacje rządowe, pararządowe, społeczne.
E.T.: Są to przede wszystkim organizacje społeczne, ale po prostu każdy zainteresowany jest mile widziany na kongresie i przyznaję, że oczekujemy licznej grupy parlamentarzystów z innych krajów, w związku z czym kongresowi towarzyszy odbywająca się w sobotę, zaplanowana na sobotę konferencja w naszym Parlamencie, w Senacie, organizowana przez Sejm i Senat wspólnie, na którą zapraszamy parlamentarzystów przybyłych na kongres.
T.S.: Pani senator, a jak wygląda sytuacja polskiej rodziny? Przeczytałem, że w Polsce wiele rodzin rozwodzi się ze względu na pomoc socjalną, jaką mogą w związku z tym otrzymać. Czy państwo zachęca do rozwodu?
E.T.: To jest niesłychanie niepokojące zjawisko. W poprzedniej kadencji doszło do zapisu w jednej z ustaw o uprawnieniu do świadczeń ze względu na dzieci dla osób bądź samotnie wychowujących dziecko, bądź w trakcie rozwodu lub separacji. Ten zapis przyniósł skutki w postaci wzrostu o 200% liczby rozwodów i wzrostu o 23% liczby separacji. I tutaj Senat zachował się bardzo aktywnie, przygotowaliśmy projekt ustawy, która ten defekt poprawia. Ustawa jako projekt Senatu jest już w Sejmie. Chciałabym zaznaczyć też, że Trybunał Konstytucyjny się tu wypowiedział i stwierdził, że dzieci muszą być traktowane jednakowo niezależnie od tego, czy rodzice ich się rozwiedli, czy też nie, i nie może być sytuacji takiej, że te dzieci, których rodzice się rozwiedli, dostaną więcej pieniędzy, jeśli żyją w trudnych warunkach. Po prostu jeśli żyją w trudnych warunkach, jeśli istnieje zobowiązanie do alimentacji nierealizowane z różnych przyczyn, to dziecko do zaliczki alimentacyjnej ma prawo niezależnie od...
T.S.: Ale z drugiej strony trudno sobie wyobrazić taką sytuację, że kobieta, która się rozwiodła, została z jednym, dwójką czy nawet trójką dzieci i nie ma żadnej pomocy, teraz zostanie pozbawiona pomocy państwa, że te dzieci nie będą (...).
E.T.: Nie, nie tu nie ma mowy o pozbawianiu, tylko o rozszerzeniu tego zapisu tak, by z pomocy mogły korzystać również te dzieci, które nie mogą liczyć na właściwe świadczenia alimentacyjne w rodzinie.
T.S.: Czyl nie ilość rodziców, a ilość pieniędzy na głowę członka rodziny, to będzie przesądzało o pomocy państwa. I pani zdaniem to wykluczy rozwody socjalne, czyli fikcyjne.
E.T.: Może nie wykluczy, ale w każdym razie przestanie istnieć ta presja finansowa na rozwody zapisana wprost w ustawie. W ustawie było napisane (czy jeszcze jest), że wtedy przysługuje zaliczka, jeżeli albo dokonano rozwodu lub separacji, albo w trakcie jest postępowanie. To była rzeczywista, bardzo silna presja. I to też świadczy o tym, jeśli taka presja prawna jest skuteczna, to świadczy o tym, że kondycja ekonomiczna naszych rodzin nie jest zbyt mocna.
T.S.: Zastanawiam się, czy zwiększenie ilości rozwodów i też nieduża liczba zawieranych małżeństw nie wiąże się między innymi ze zmianą stylu życia Polaków. Pracujemy długo, nie mamy czasu się wiązać w jakieś poważne związki. W końcu odpowiedzialny człowiek nie chce doprowadzić do takiej sytuacji, że będzie cały czas pracował i nie będzie miał kontaktu z rodziną.
E.T.: Tymczasem taka sytuacja istnieje, to znaczy realny czas pracy Polaków jest czasem najdłuższym w Europie i drugim w kolejności na świecie. Pracujemy dużo więcej i dużo dłużej...
T.S.: A kto jest przed nami? Kto jeszcze dłużej pracuje?
E.T.: Japończycy. Pracujemy dużo dłużej niż wszystkie inne nacje. I zarówno ten czas pracy normatywny, jak i rzeczywisty są znacznie dłuższe. To wpływa niewątpliwie na życie rodziny, bo to powoduje, że albo ojciec, albo ojciec i matka bardziej dyspozycyjni, bo tego wymagają elastyczne formy zatrudnienia, właśnie większej dyspozycyjności, są poza domem, praktycznie rodzina się prawie nie spotyka.
T.S.: Czy to, że rodzi się tak mało dzieci, to jest właśnie efekt tego, że tak dużo pracujemy, że nie mamy czasu na zawierania małżeństw?
E.T.: Także, że jest większa dyspozycyjność wobec pracodawcy także, bo to jest pewna presja na życie osobiste pracownika, ale także inne są przyczyny, również i te ekonomiczne, również i to, jakie wzorce pokazywane są w mediach chociażby. Tak że to wszystko nie sprzyja zwiększaniu liczby dzieci w rodzinach. Nie ma w zasadzie promocji rodzin licznych, dobrze funkcjonujących. Rodzinie wielodzietnej przypisano etykietkę patologicznej, co jest po prostu oburzające. Są wspaniałe rodziny wielodzietne, gdzie dzieci się kształcą, gdzie po prostu powinna istnieć możliwość normalnego funkcjonowania, nie wywierania presji ekonomicznej na matkę, by wtedy, kiedy ona ma siódemkę dzieci, szła do pracy zarobkowej, jeśli tego nie chce. I dlatego właśnie jeszcze w okresie AWS-u w trzeciej kadencji przygotowaliśmy ustawę o płacy wychowawczej, bo to byłoby takie...
T.S.: Czyli matka, która zostaje z dziećmi w domu ewentualnie ojciec, mogą dostawać pieniądze za to, że wychowują swoje dzieci.
E.T.: Nie mogą, bo ustawa, niestety, nie weszła w życie. Myślę, że to są otwarte drzwi do następnych działań.
T.S.: W Szwecji zdaje się tak było, w niektórych krajach skandynawskich.
E.T.: Niektóre kraje stosują takie metody. Uważam, że my też powinniśmy. Powinno się uszanować wysiłek matki, jej prace i opiekuńcze, i wychowawcze, i edukacyjne, które trwają czasem dość długo. Jedna rzecz, którą udało się wprowadzić do przepisów prawa w III kadencji pod presją mojego Związku Zawodowego „Solidarności”, to był przepis, który mówił o tym, że w okresie urlopu macierzyńskiego i wychowawczego państwo ze swojego budżetu opłaca składkę emerytalną dla kobiet. No i niestety ten przepis został poważnie zmieniony w okresie rządów pana Millera, czyli obniżono wysokość tej składki.
T.S.: Pani senator, jest pani senatorem Prawa i Sprawiedliwości, które dzisiaj znaczna część gazet oskarżyła o zamach na demokrację. Zamach polega na tym, że posłowi PiS-u udało się wykluczyć kilku sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Czy bierze pani udział w jakichś niecnych działaniach przeciwko demokracji, państwu prawa i poczciwym sędziom Trybunału?
E.T.: Żadnych takich działań nie biorę, niemniej uważam, że sytuacja w Polsce nie będzie czysta i nie będzie wiadomo, jakie powiązania prowadzą do pewnych sytuacji, za które wszyscy płacimy i z naszych podatków, i też w sferze choćby budowania autorytetów, dopóki się nie oczyści...
T.S.: Chodzi o powiązania byłej Służby Bezpieczeństwa z politykami.
E.T.: Tak. Z politykami, z innymi osobami...
T.S.: Z osobami publicznymi.
E.T.: ...związanymi z gospodarką.
T.S.: Ale niewykluczone też, że z sędziami, z sądownictwem polskim.
E.T.: Tak. To, oczywiście, jest też możliwe. Ja tu nie obserwowałam tych wszystkich działań, które doprowadziły do wykluczenia, ale przyzna pan, że jeżeli ktoś osobiście był... nie twierdzę, że ci sędziowie, bo nie widziałam tych akt, ale jeśli ktoś osobiście był zaangażowany po tamtej stronie kiedykolwiek, to po prostu oznacza, że nie będzie bezstronnym w ocenie projektu ustawy lustracyjnej czy ustawy lustracyjnej, czy koncepcji na lustrację, bo będzie osobą bardzo zainteresowaną w sensie negatywnej postawy wobec takich działań.
T.S.: Jeden z sędziów Trybunału Konstytucyjnego ocenił lustrację, porównał ją do ustaw norymberskich. Jak pani się podoba taka postawa sędziego?
E.T.: Muszę przyznać, że jestem w ogóle zdziwiona stawianiem problemu takiego chociażby jeśli chodzi o ustawę deubekizacyjną, stawianie problemu tak, że komuś tu się odbierze prawa nabyte, że ktoś tu ucierpi strasznie, kto był pracownikiem tych służb. Kiedy kończył się faszyzm, jednoznacznie uznano, że SS, że Gestapo to były struktury zbrodnicze i wobec tego żadne przywileje z tego tytułu nie mogą im przysługiwać. U nas jakoś system komunistyczny wcale nie był łagodniejszy, a tymczasem w jakiś dziwny sposób trzymamy się sytuacji takiej, że akurat trzeba chronić osoby, które służyły do dokonywania represji na rzecz tego systemu. Przecież to była osobista decyzja jednak, czy ktoś zdecyduje się pracować w Służbie Bezpieczeństwa, czy też będzie pracować w dowolnie innym zakładzie pracy, w którym nie ma się takich przywilejów.
T.S.: Dostaję bardzo wiele telefonów czy listów od czytelników, którzy nie tyle przejmują się, czy będzie lustracja, ale ich najbardziej mierzi taka bezsilność wobec wymiaru sprawiedliwości, że sędzia w Polsce może się postawić zupełnie ponad prawem, ponad człowiekiem. Nie mówię o każdym sędzim, ale w Polsce jednak jakoś brakuje równowagi między obywatelem a sądem. Czy można coś w tej sprawie zrobić?
E.T.: Przyznaję, że mnie to niepokoi, ale ja nie jestem prawnikiem i wolałabym się nie wypowiadać zbyt pewnie. Niestety, czasem tak bywa, że człowiek jest bezsilny wobec aparatu całego sprawiedliwości. Sama byłam w sytuacji dość śmiesznej, kiedy przysłano mi wezwanie z sądu w jakiejś sprawie, już nie pamiętam w tej chwili, w jakiej, nie było mnie w domu, bo wyjechałam, w związku z tym zostało odesłane. Kiedy zgłosiłam się do odpowiedniego wydziału, w sekretariacie mi powiedziano, że nie dostanę tego i nie pokażą mi, co tam było w ogóle, dlatego że już to nie jest moją własnością, bo już wróciło do sądu. To są, oczywiście, rzeczy, które nie dotyczą samych sędziów, ale jakiejś bezsilności obywatela wobec tego aparatu. I chyba coś trzeba też z tym robić, bo niezawisłość sędziego w decyzjach, w wyrokach jest czymś innym, niż funkcjonowanie instytucji.
T.S.: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów była senator Ewa Tomaszewska. Zapewnia nas, że na demokrację zamachu nie robi.
E.T.: Dziękuję. Na pewno nie.
J.M.