Wiesław Molak: W naszym studiu gość – Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Kazimierz Michał Ujazdowski. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Kazimierz Michał Ujazdowski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Joanna Lichocka: Witam. A także polityki Prawa i Sprawiedliwości i dlatego zapytam pana, jak samopoczucie po katastrofie lustracyjnej?
K.M.U.: Nie ma katastrofy lustracyjnej.
J.L.: Nie ma?
K.M.U.: Jest przejściowe zadowolenie przeciwników lustracji, czyli tych środowisk, które były od początku lat 90. przeciwne zasadzie jawności i ujawniania prawdy o działaniach Służby Bezpieczeństwa, ale to niezadowolenie jest przejściowe, dlatego że nieuchronnym rezultatem tego, co się stało będzie otwarcie archiwów i dostosowanie przepisów ustawy lustracyjnej do tych wymogów, które Trybunał Konstytucyjny nałożył, chociaż nie wszystkie one są znane, dlatego że nie znamy uzasadnienia do wyroku. Ale poza otwarciem archiwów jakaś oficjalna procedura składania oświadczeń przez te osoby, które pełnią najwyższe funkcje publiczne musi być zachowana. Więc mamy do czynienia z przejściowym triumfem przeciwników lustracji. O orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nie chcę się wypowiadać, nie znam uzasadnienia...
J.L.: A właśnie chciałam pana zapytać, jak pan przyjął ten werdykt? Bo przecież słuchał pan prezesa Stępnia?
K.M.U.: Ja bardzo wielu rzeczy nie potrafię zrozumieć. Nie potrafię na przykład zrozumieć argumentu, w myśl którego adiunkt uczelni wyższej zatrudniony na uczelni wyższej publicznej (sam składałem z tego tytułu oświadczenie lustracyjne) ma tego oświadczenia nie składać, bo jest niezgodne z Konstytucją, a adwokat ma to oświadczenie składać. Jest tyle rzeczy niezrozumiałych w tym orzeczeniu, którego uzasadnienia jeszcze nie znamy, że budzi to moje bardzo duże wątpliwości. Ja wypowiem uwagę generalną. Wszędzie na świecie sądownictwo konstytucyjne, które notabene jako sądownictwo wyróżnione, ma historię raczej najwyżej stuletnią, a nie kilkusetletnią, jest sądownictwem, w którym obecna jest motywacja polityczna. Oby jak najmniejsza. Ta motywacja jest obecna w Sądzie Najwyższym Stanów Zjednoczonych, w Naczelnej Radzie Konstytucyjnej Republiki Francuskiej, można o tym przeczytać we wnikliwych podręcznikach konstytucyjnych i politologicznych. I tak jest też w Polsce.
J.L.: Premier Jarosław Kaczyński mówi to dobitniej: „W Trybunale jest nastawienie antylustracyjne”, tak mówi Jarosław Kaczyński, choćby proponując taką nowelizację ustawy lustracyjnej, która ominie Trybunał Konstytucyjny.
K.M.U.: No, nie tyle ominie Trybunał Konstytucyjny, co będzie przyjęta w formie ustawy konstytucyjnej, czyli ustawy zawierającej normy konstytucyjne.
J.L.: To w ogóle jest możliwe w polskim prawie?
K.M.U.: W bardzo wielu krajach normy konstytucyjne zawarte są w kilku aktach prawnych, nie tylko w konstytucji zasadniczej, ale także w innych ustawach konstytucyjnych, które zostały przyjęte kwalifikowaną większością głosów, czyli w przypadku Polski większością nie mniejszą niż 307 posłów przy obecności wszystkich posłów. No, jeśli Trybunał Konstytucyjny aspiruje do uchwalania prawa, no to nie może mieć chyba krytycznego zdania o uchwaleniu ustaw konstytucyjnych przy zastosowaniu szczególnej procedury. Tak że to jest jedno z rozwiązań, które można zastosować.
Ale istotniejsze jest co innego, mianowicie to, żeby w sprawie rozwiązania tego zapętlenia lustracyjnego miało miejsce porozumienie między Prawem i Sprawiedliwością a Platformą Obywatelską. Te dwa ugrupowania uchwaliły ustawę lustracyjną i te dwa ugrupowania powinny określić zasady ustrojowe regulujące tę sferę. Bo mamy tutaj do czynienia z ochroną zasady jawności, z koniecznym zerwaniem złej ciągłości z PRL-em i z szacunkiem dla demokratycznych instytucji. Lustracja nie jest aktem zemsty, tylko wyrasta z szacunku dla właśnie demokratycznego państwa prawa, które powinno szanować zasady jawności. Sam Trybunał Konstytucyjny w 1998 roku napiętnował i ocenił jako negatywny i naganny fakt współpracy ze służbami specjalnymi państwa totalitarnego. I mam nadzieję, że w tej sprawie...
J.L.: W tej chwili też Trybunał na przykład nie twierdzi, że oświadczenia lustracyjne są niezgodne z Konstytucją, tylko formularz tych oświadczeń lustracyjnych.
K.M.U.: Że sama zasada lustracji. No tak, ale przecież...
J.L.: Podobnie jak nie mówi, że badacze i dziennikarze nie mają mieć prawa dostępu do akt, tylko że niezgodna z Konstytucją jest taka formuła, że zgadza się na to prezes IPN.
K.M.U.: Ale przecież triumf pisma Trybuna, triumf Aleksandra Kwaśniewskiego, wielu polityków lewicy demonstrowany w ostatnich dniach nie wynika z miłości do jakości stosowania prawa, tylko z radości z tego, iż lustracja jako taka została zablokowana, tym bardziej że mamy do czynienia z tymi siłami politycznymi, które blokowały jakąkolwiek lustrację, nawet te miękkie formy z lat 90. Przypomnę, że i Aleksander Kwaśniewski, i Sojusz Lewicy Demokratycznej skarżył do Trybunału Konstytucyjnego lustrację kilkukrotnie. W 1998 roku pamiętam ten spór konstytucyjny, w którym Aleksander Kwaśniewski nawet bronił przywilejów emerytalnych tych sędziów, którzy orzekali w latach stalinowskich.
J.L.: Panie pośle, czy to, że teraz jest tak w praktyce, bo w teorii nie, ale w praktyce zablokowana lustracja, najbardziej chyba do tej pory ona mogła być zablokowana, odkąd działa, nie było aż tak wielkich ograniczeń i badacze mieli na przykład dostęp do akt. Teraz Trybunał swoim orzeczeniem im to zakazał. Czy to nie jest konsekwencja bardzo błędnej, niedobrej ustawy lustracyjnej zastosowanej przez PiS? Ta nowelizacja jesienna, która skomplikowała pierwotny pomysł na lustrację, czy po prostu ta katastrofa lustracyjna nie jest na własne życzenie PiS-u?
K.M.U.: Pani redaktor, po pierwsze ustawa lustracyjna została uchwalona przez wszystkie siły parlamentarne poza Sojuszem Lewicy Demokratycznej i nie rozumiem, dlaczego ma być akurat porażką Prawa i Sprawiedliwości. Jest ona porażką...
J.L.: Bo to był projekt...
K.M.U.: Jest ona porażką zasady jawności w życiu publicznym, bo jeśli daje okazję do triumfu tym, którzy blokowali przez długi okres czasu wiedzę o praktykach Służby Bezpieczeństwa, no to tak można oceniać jej skutki. Poza tym nowelizacja przygotowana przez prezydenta Rzeczpospolitej miała złagodzić reżim lustracyjny i była witana z zadowoleniem przez wielu umiarkowanych krytyków lustracji. Naprawdę nikt nie działał w tym wypadku w złej wierze. Przepis, który zobowiązywał do ujawnienia wszystkich funkcjonariuszy i współpracowników Służby Bezpieczeństwa powstał, o ile mnie wiedza nie myli, z inicjatywy jednego z młodych posłów Platformy Obywatelskiej. Ja w żadnym wypadku nie chcę przerzucać ciężaru na Platformę Obywatelską, dlatego że jestem zwolennikiem spokojnej, przeprowadzonej zgodnie z regułami prawa lustracji i jestem przekonany, że ona będzie w Polsce dokończona, mimo przejściowego zadowolenia tych, którzy są prawdziwymi winowajcami tej...
J.L.: I czy ma się sprowadzać do dwóch słów – ujawnić wszystko?
K.M.U.: Na pewno ujawnienie archiwów i zachowanie procedury w stosunku do przynajmniej tych osób, które pełnią najważniejsze funkcje publiczne. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której minister i poseł nie składa oświadczenia lustracyjnego. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której to jest dla porządku prawnego obojętne, czy złoży, czy też nie.
J.L.: W ujawnieniu archiwów, w tym haśle o ujawnieniu archiwów mają państwo zwolenników w różnych miejscach. W Platformie Obywatelskiej, oczywiście, która od początku mówi o potrzebie ujawnienia całości, tak jak mówi to Jan Rokita, ale na przykład też w SLD – Wojciech Olejniczak twierdzi, że trzeba zlikwidować IPN, całość dokumentacji przekazać do Archiwum Akt Nowych i żeby była możliwość korzystania z nich na zasadzie takiej samej, jak z innych dokumentów umieszczonych w archiwach.
K.M.U.: To albo Wojciech Olejniczak wie o tym, iż to jest propozycja, która by doprowadziła do zasady tajności, dlatego że nie ma żadnych przepisów dających możliwość pełnej swobody dostępu do zasobów Archiwum Akt Nowych. Ujawnienie archiwów oznacza wprowadzenie ich do przestrzeni publicznej, także do internetu. Jest wielkie pytanie, czy ma to dotyczyć także sfery obyczajowej – mam głębokie wątpliwości, proponowałbym wyłączenie tej sfery. Ale to oznacza, że wszystkie archiwa znajdujące się w IPN-ie przejdą do internetu. To jest zasada powszechnego dostępu. Chyba że głos pana Olejniczaka wynika z pewnej niewiedzy czy też z przekonania, że jeśli się znajdą w Archiwum Akt Nowych, to będą w pełni swobodnie dostępne.
J.L.: Zatem podsumowując, PiS opowiada się już za taką ustawą lustracyjną, która zakłada ujawnienie wszystkich dokumentów IPN-u, ewentualnie z zastrzeżeniem spraw intymnych.
K.M.U.: Zdecydowanie tak, zdecydowanie tak. No i za zachowaniem minimalnej procedury...
J.L.: Sprawdzającej.
K.M.U.: ...składania oświadczeń przez osoby pełniące wysokie funkcje publiczne.
J.L.: Nie żal panu, że to Przemysław Gosiewski, a nie pan został wicepremierem?
K.M.U.: Nie żal.
J.L.: Dlaczego.
K.M.U.: Bo nie jest to kwestia, którą jakoś przeżywam w sensie osobistym, bo polityka jest sztuką działania na rzecz zadań i celów. To mnie dotknęło w żadnych wypadku osobiście. Decyzja została podjęta, sprawę uważam za zamkniętą. Kolegom, którzy dostrzegli moje walory, walory mojej pracy publicznej, dziękuję, ale na pytanie odpowiadam: nie żal.
J.L.: Sam pan nie aspirował? Nie byłoby to dobre z punktu widzenia PiS-u, żeby to pan był na tak eksponowanym stanowisku? Mówi się o tym, że PiS ma duży problem z dotarciem do inteligencji, do centrum elektoratu i że pan mógłby być takim łącznikiem.
K.M.U.: Może to była jedna z form takiego otwarcia, ale można także myśleć o innych formach.
J.L.: Przemysław Gosiewski może spełniać taką rolę?
K.M.U.: Nie, ale naprawdę nie popadajmy w szaleństwo sporów o charakterze personalnym. Ani Przemysław Gosiewski nie zamyka definitywnie tej drogi, ani ja nie wprowadzam PiS w krainę sielankowych relacji z nowymi środowiskami.
J.L.: Dlaczego PiS ma tak silny, tak spolaryzowany konflikt z elitami intelektualnymi w Polsce?
K.M.U.: Z częścią elit. Słuchałem z wielkim zainteresowaniem tekstu wywiadu, który pani cytowała przed kilkunastoma minutami, z Markiem Nowakowskim. To przykład osoby, która bez wątpienia należy do elit intelektualnych, jeden z najwybitniejszych polskich współczesnych pisarzy, bohater lat 80. i zdecydowany rzecznik IV Rzeczypospolitej i tych zmian, które się dokonują w Polsce. To nie jest tak, że...
J.L.: Ale wywiad z Newseeeka, który cytowałam przed siódmą, przyzna pan, jest raczej wyjątkiem w wywiadach zupełnie innych z zupełnie innym przesłaniem.
K.M.U.: Ale Prawo i Sprawiedliwość wedle sondaży aktualnych ma wynik na poziomie realnego wyniku sprzed kilkunastu miesięcy, sprzed blisko dwóch lat, tak? Więc nie można bronić tezy, że nastąpiło jakieś wielkie załamanie poparcia społecznego. Natomiast na pewno jesteśmy w sporze z istotną częścią elit, które sympatyzowały z zupełnie innymi ideami i z zupełnie innymi politykami. Jeśli część tych elit z wielkim utęsknieniem patrzy na powrót Aleksandra Kwaśniewskiego, to to jest najlepsza odpowiedź, dlaczego PiS jest tak nielubiany. Jeśli z taką tęsknotą patrzy się na polityka, który jest rzecznikiem jednak społecznego egoizmu, polityki, która przedkłada marketing nad jakąkolwiek realną troskę o dobro publiczne, to wydaje mi się, że mamy po prostu do czynienia z rzeczywiście głęboką różnicą o charakterze kulturowym. To jest temat na wykład, ale gotów jestem obronić tezy, że polityka PiS-u w większym stopniu mieści się w etosie polskiej inteligencji, niż praktyka polityczna Aleksandra Kwaśniewskiego.
J.L.: Tak, to też próba udowodnić, że Jarosław Kaczyński w wymienionym wywiadzie dla Rzeczpospolitej...
K.M.U.: Ale to jest taki wykład, powiedziałbym, propedeutyczny dla studentów I roku. To nie jest ten wykład fakultatywny dla IV i V roku.
J.L.: Dziękuję bardzo. Zobaczymy, czy uda się inteligencję przekonać do tego, że (obawiam się, że nie) PiS jest partią inteligencką.
K.M.U.: Jestem optymistą. Widzę uśmiech na twarzy pani redaktor.
J.L.: Tak, dziękuję, to uśmiech rozbawienia trochę. Dziękuję bardzo.
K.M.U.: Dziękuję.
J.L.: Gościem Sygnałów Dnia był Kazimierz Michał Ujazdowski, Minister Kultury i polityk Prawa i Sprawiedliwości.
J.M.