Kacper Kaliszewski: Jest z nami Paweł Zalewski, poseł Prawa i Sprawiedliwości.
Paweł Zalewski: Dzień dobry państwu.
Marek Mądrzejewski: Dotychczas witaliśmy pana głównie jako przewodniczącego Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, a od wczoraj powinniśmy mówić o wiceprzewodniczącym Prawa i Sprawiedliwości.
P.Z.: To prawda, wczoraj Rada Polityczna partii wybrała mnie na to stanowisko. To jest nowa sytuacja, dlatego że do tej pory główna moja aktywność koncentrowała się w Sejmie, właśnie w Komisji Spraw Zagranicznych, a teraz będę ją łączył z taką szerszą działalnością partyjną.
M.M.: Co działo się po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tym gremium kierowniczym Prawa i Sprawiedliwości?
P.Z.: Ten wyrok był spodziewany, dlatego że od niedawna Trybunał Konstytucyjny zachowywał się w taki sposób, który wskazywał na tego typu wyrok. Ja muszę powiedzieć, iż istnieje wiele znaków zapytania odnośnie obiektywności postępowania pewnych sędziów, którzy deklarowali swoje jednoznaczne poglądy wcześniej. Zresztą to jest sprawa, która podzieliła bardzo środowisko i tutaj nie było osób, które nie miały jakiegoś wyrazistego poglądu. Mam wrażenie, że...
M.M.: O jakim środowisku pan mówi?
P.Z.: Środowisku sędziowskim, środowisku uniwersyteckim, mówiąc krótko tym środowisku, z którego wyłaniani są sędziowie Trybunału Konstytucyjnego.
M.M.: Czyli mówimy o tych trzech sędziach, którzy wypowiadali się w minionym dziesięcioleciu i troszeczkę dłuższym okresie bardzo negatywnie o...
P.Z.: Na przykład, tak.
M.M.: ...o potrzebie lustracji i o trybie jakiegoś zdecydowanego jej przeprowadzenia.
P.Z.: Tak.
M.M.: A czy to, co wydarzyło się w stosunku do dwóch sędziów ostatecznie wykluczonych przez prezesa Trybunału z orzekania, którym poseł Arkadiusz Mularczyk zarzucił niejasne związki z tajnymi służbami, czy to wszystko nie było takim nieeleganckim zachowaniem przedstawiciela PiS-u i próbą odwlekania po prostu sprawy? Przy całej wiedzy, o której pan wcześniej powiedział, że Trybunał jednak zakwestionuje tę ustawę.
P.Z.: Panie redaktorze, tutaj sytuacja była następująca, otóż spór o lustrację doszedł do pewnego zenitu, znaczy rzeczywiście rozpalił...
M.M.: Emocjonalnie na pewno.
P.Z.: Rozpalił emocje do granic akceptowanych w tego typu sporach, właściwie przekroczył znacznie te granice. I to spowodowało, że widać było wyraźnie, że Trybunał dąży do pewnego rozstrzygnięcia bardzo konsekwentnie. Z drugiej strony Sejm, który był stroną w tym sporze, też miał pewne środki procesowe przed Trybunałem, które miał prawo wykorzystać. Takim środkiem procesowym było przedstawienie pewnych znaków zapytania przez pana posła Mularczyka, które w normalnej sytuacji nakazywałyby Trybunałowi dokonać pewnej analizy, sprawdzić, co się kryje za tą informacją. I Trybunał miał tutaj do wyboru: rzetelność procedury, która nakazywała sprawdzenie tych wniosków, oraz...
M.M.: Czyli zawieszenia na przykład posiedzenia czy...
P.Z.: Na przykład. Zawieszenie orzeczenia, zwrócenie się o materiał, sprawdzenie tego materiału, czy rzeczywiście są jakieś wątpliwości. No bo rzeczywiście jeżeli są jakieś wątpliwości, to trzeba je wyjaśnić, prawda? To jest rzecz normalna, standardowa. I to oznaczałoby, oczywiście, odwleczenie czasu, w którym Trybunał podjąłby decyzję, wydałby orzeczenie.
No, ale drugim wyborem, który miało to grono sędziów, było przyspieszenie orzeczenia, czyli mówiąc krótko przejście w pewnym sensie do porządku dziennego nad tymi wnioskami, usunięcie potencjalnego problemu, to znaczy zawieszenie tych sędziów czy też wykluczenie ich z obrad Trybunału i zakończenie procedury.
Otóż Trybunał wybrał szybkość orzeczenia nad rzetelność procedury. No i teraz rzeczywiście można zadawać sobie pytanie: co to oznacza? Dlaczego tak zrobił? W jakim interesie występował? Jakich wartości bronił? To są wszystko pytania, na które warto szukać odpowiedzi. I na pewno jak będziemy mieli pewien dystans do dnia wczorajszego, te odpowiedzi będą udzielone, no bo tutaj nie można twierdzić, iż Trybunał nie był w jakimś sensie zaangażowany, znaczy że rzeczywiście ta procedura była prowadzona w sposób do końca rzetelny. Powtarzam – powinny być te wnioski sprawdzone.
M.M.: Czy jesteśmy świadkami takiej walki Trybunału Konstytucyjnego z Prawem i Sprawiedliwością?
P.Z.: To, oczywiście, jest teza bardzo daleko idąca. Ja staram się być bardziej ostrożny, bardziej umiarkowany. Zresztą też nie sądzę, żeby całego Trybunału. Powtarzam – mówię tutaj o poglądach pewnych sędziów, którzy byli...
M.M.: Tak, to były wnioski odrębne rzeczywiście, przypomnijmy.
P.Z.: ...którzy prezentowali pewne opinie bardzo radykalne w przeszłości. Natomiast trudno jest obiektywnie na tę rzecz patrząc, nie doszukiwać się pewnych elementów tej tezy, którą pan przedstawił.
M.M.: A czy to nie jest tak, że Trybunał jest obrońcą III RP, a państwo myślą ciągle o czwartej?
P.Z.: Sądzę tak – to jest ustawa, która... znaczy ja nie wykluczam, że ta ustawa, znaczy orzeczenie na to wskazuje, więc tak jest, ona obarczona pewnymi wadami prawnymi. Natomiast w moim przekonaniu podejście do problemu, które wykazał Trybunał, nie było takim podejściem, które by koncentrowało się wyłącznie na wykazaniu wad prawnych.
M.M.: I zgodności z Konstytucją lub nie.
P.Z.: I zgodności z Konstytucją. To było podejście, które jakby miało na celu jeszcze coś, tak? Co? To jest znak zapytania, tak? A może doprowadzenie do tego, żeby wszyscy, którzy tą ustawą byli objęci, nie musieli składać deklaracji, tak jakby musieli złożyć je, gdyby to orzeczenie było wydane w późniejszym terminie. A może coś innego? Nie wiem. Niemniej jednak widać było wyraźnie, że coś jest, jakaś intencja stoi za przyspieszeniem orzeczenia wbrew oczywistym interesom procedury.
M.M.: Wśród interpretacji tego wydarzenia pojawiły się i takie, iż w gruncie rzeczy wyrok Trybunału jest korzystny dla ludzi, mówiąc najkrócej mających coś na sumieniu, a nie chcących się wiedzą o tym podzielić z innymi. Ale też może to być początek pewnego procesu o daleko idących skutkach politycznych, jako że została obalona koronna ustawa w tym zestawie ustaw proponowanych w ramach naprawy państwa przez Prawo i Sprawiedliwość.
P.Z.: Po pierwsze chciałem zwrócić uwagę na to, że nie została obalona...
M.M.: W całości, to prawda.
P.Z.: ...w całości ustawa, to znaczy nie została zakwestionowana koncepcja lustracji. Ona jest konstytucyjna. To jest bardzo ważne. I teraz trzeba stworzyć, poprawić tę ustawę (taka jest procedura i to jest zadanie Sejmu), poprawić tę ustawę w taki sposób, aby usunąć wady prawne i wprowadzić taką procedurę, która będzie zgodna czy też takie zasady lustracji, których nie będzie można zakwestionować przed Trybunałem Konstytucyjnym. To jest zadanie dla Sejmu i bardzo szybko się tym zajmiemy. Tak że sądzę, że...
M.M.: Rozumiem, że w pierwszej kolejności jednak dla PiS-u, dlatego że to on w jakiejś mierze...
P.Z.: Tak, oczywiście.
M.M.: ...powinien wziąć na siebie odpowiedzialność za...
P.Z.: PiS, oczywiście, jest ugrupowaniem, które w ramach hasła IV RP proponowało po prostu oczyszczenie życia publicznego z osób uwikłanych w różny sposób... są w różne dramaty ludzkie, ale tak czy inaczej uwikłanych jednak we współpracę z władzami bezpieczeństwa. I to, oczywiście, PiS będzie inicjował te poprawki.
M.M.: Rozumiem, że w takim razie – nie wiem, jak to nazwać – groźba czy zapowiedź otwarcia archiwów IPN nie jest jeszcze rzeczą do natychmiastowego spełnienia. Zresztą pewne ograniczenia w tej mierze, jeśli idzie o publikację w internecie, postawił już też Trybunał Konstytucyjny, tylko Prawo i Sprawiedliwość przygotowuje się do naprawy czy jakiejś modernizacji tej rozszarpanej przez Trybunał ustawy lustracyjnej.
P.Z.: Najpierw zastanowimy się nad tym, jakie kwestie w tej ustawie będzie można obronić w tym sensie, że można je będzie przedstawić w taki sposób, aby nie można było ich zakwestionować przed Trybunałem Konstytucyjnym, żeby nie można było zakwestionować ich zgodności z Konstytucją. Natomiast w ostateczności rzeczywiście jest ten wybór, o którym pan redaktor powiedział, to znaczy otworzenie archiwów.
I tutaj akurat mam wrażenie, że jest bardzo szeroki consensus w Sejmie, bo i z jednej strony Platforma Obywatelska stwierdziła, dawno już wnioskowała o to, z drugiej strony niedawno mieliśmy wypowiedzi przewodniczącego SLD, pana Wojciech Olejniczaka, który również opowiedział się za tą koncepcją. Więc być może to będzie jedyna realna koncepcja lustracji. Chociaż ja nie jestem jej zwolennikiem, bo uważam, że musi istnieć pewien zakres informacji dotyczących życia prywatnego osób, które były poszkodowane w okresie PRL-u, który nie powinien zostać ujawniony, bo w tym momencie to oni by stracili podwójnie i to jeszcze w osiemnastym roku niepodległości.
M.M.: Porozmawiajmy – chwilę przynajmniej – o polityce zagranicznej. Minister Fotyga przedstawiła swoją wizję, ocenę tej polityki, która nawiasem mówiąc przez opozycję krytykowana jest bodaj najbardziej z wszystkich polityk uprawianych przez Prawo i Sprawiedliwość.
P.Z.: Pani minister Fotyga podczas swojego prawie dwugodzinnego, bardzo obszernego, bardzo szczegółowego wystąpienia...
M.M.: Niektórzy mówią „wyczerpującego” w tym sensie, że trudno było ją dosłuchać do końca.
P.Z.: No, to już jest kwestia zdolności koncentracji. Natomiast pani minister z jednej strony przedstawiła koncepcję, na jakiej opiera się polska polityka zagraniczna, mówiąc krótko umocnienie bezpieczeństwa i stworzenie warunków jak najlepszych dla modernizacji naszego kraju, z drugiej strony przedstawiła działania, które realizowała jako minister i realizowali pan prezydent i pan premier po wyborach parlamentarnych i prezydenckich. Natomiast rzeczywiście tutaj mieliśmy do czynienia z sytuacją szczególną, dlatego że tak naprawdę pani minister w ten sposób również w jakimś sensie odpowiadała na zarzuty opozycji, że Polska jest izolowana, że Polska nie podejmuje żadnych działań. No właśnie szczegóły zaprezentowane w tym – jak pan mówi – „wyczerpującym” exposé zaprzeczały tej tezie. Zaprzeczały tezie, że Polska nie prowadzi aktywnej działalności, że ta działalność nie jest prowadzona zgodnie z pewną koncepcją.
M.M.: A ta koncepcja polega na czym?
P.Z.: Już powiedziałem – na wykorzystaniu wszelkich możliwości, bardzo zresztą szerokich, którymi Polska dysponuje, aby wzmocnić polskie bezpieczeństwo i przyspieszyć modernizację. To jest kwestia członkostwa, aktywnego członkostwa w Unii Europejskiej, NATO, współpraca z partnerami w Europie. To jest główny cel naszej polityki.
M.M.: Ale to są też konflikty, na które jesteśmy co jakiś czas narażeni, i brak, że tak powiem, wyrozumiałości ze strony zwłaszcza tych partnerów zachodnioeuropejskich, jeśli idzie o ścisłe związki, na których nam zależy, ze Stanami Zjednoczonymi.
P.Z.: To jest, oczywiście, jedna kwestia, ale tutaj akurat to ona nie jest krytykowana najbardziej, co jest sprawą już przeszłości. Dzisiaj mamy bardzo realistycznie myślący rząd w Niemczech, pani kanclerz Merkel zmieniła politykę w kierunku transatlantyckim, jest prezydent Sarkozy, który również tutaj będzie w sposób bardziej pragmatyczny traktował relacje ze Stanami. Wydaje mi się, że akurat ten zarzut już się nie będzie powtarzał z taką siłą, jak wcześniej.
M.M.: No i z tego powinniśmy być chyba najbardziej zadowoleni, zważywszy na przemiany, które w Europie zachodzą.
P.Z.: To prawda, mamy koniunkturę w Europie.
M.M.: Dziękujemy panu bardzo.
P.Z.: Dziękuję bardzo.
J.M.