Jacek Karnowski: Przed mikrofonem Sygnałów Dnia gość – Premier Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, Polska, przynajmniej ta jej część zainteresowana polityką, wciąż jest pod wrażeniem Trybunału Konstytucyjnego, wyroku, który pozostawił bardzo niewiele z tej ustawy. Czy taki finał tego prawa to pana, pańskiego obozu porażka?
Jarosław Kaczyński: To porażka Polski. Z ustawy nie pozostało nic. Ta ustawa jest w tej chwili w ogóle niemożliwa do zastosowania. Pierwsze analizy tego wielce skomplikowanego wyroku pokazują, że nawet jak coś jest dopuszczalne, to i tak jest niedopuszczalne. Albo – nie bardzo skądinąd w to wierzę – sędziowie nie wiedzieli, co robią, albo też jest to zamierzone. W każdym razie nie ma ustawy, trzeba myśleć o innym rozwiązaniu.
W kategoriach porażki jakiejś partii, jakiejś formacji nie można tego rozważać. Poparcie dla ustawy lustracyjnej było wieloformacyjne, a to zakwestionował przy dwóch chwalebnych wotach separatach dwóch pań (chcę o nich w tej chwili powiedzieć, to są pani profesor Liszczowa i pani profesor Gintowt-Jankowicz) to, co zakwestionował Trybunał to jest coś, za czym głosowały różne partie polityczne. A jeżeli dzisiaj Platforma o tym zapomina, no cóż, bardzo nieładne i skrajnie wpisujące się w niedobrą socjotechnikę tej partii, ale to bez żadnych podstaw – Platforma też była za.
Jacek Karnowski: Tak się dziwnie składa, że zawsze coś staje na drodze lustracji. Czy widzi pan jakąś analogię z „nocną zmianą”, z wydarzeniami 4 czerwca 1992 roku?
Jarosław Kaczyński: No, co do sensu antylustracyjnego, oczywiście, widzę, ale na szczęście inne elementy kontekstu są zupełnie inne.
Jacek Karnowski: Co dalej, panie premierze? Pan wspomniał o potrzebie ominięcia Trybunału Konstytucyjnego. Czy w grę tu wchodzi przyjęcie ustawy, jak to się mówi, w trybie konstytucyjnym, czyli dwie trzecie posłów, odpowiednia procedura, czy też wpisanie lustracji do Konstytucji bezpośrednio, czy połączenie obu technik?
Jarosław Kaczyński: To pierwsze wyjście byłoby najprostsze, o ile, oczywiście, Platforma wypowiedziałaby się za tym, żeby rzeczywiście przeprowadzić lustrację, bo to skądinąd jest taki moment próby – jeżeli Platforma odmówi tej drogi konstytucyjnej, to znaczy że jest przeciwko lustracji i przeciwko otwarciu archiwów, bo w oczywisty sposób z obecnego wyroku wynika, że to zostanie zakwestionowane przez Trybunał, więc będziemy mieli powtórkę. Więc jeśli chcemy to przeprowadzić, to tylko w takim trybie, który doprowadza do tego, że Trybunał nie będzie mógł tej sprawy podjąć. Ale to ze względów, których już nie będę tłumaczył, będzie musiała być jednak zmiana w Konstytucji.
Jacek Karnowski: Czyli ścieżka konstytucyjna.
Jarosław Kaczyński: Ścieżka z całą pewnością, ale nie ta najprostsza poprzez po prostu ustawę uchwaloną w trybie konstytucyjnym, no bo dzisiaj mamy jednak, powiem, katalog źródeł prawa i w związku byłoby trudne określić, w jakim miejscu katalogu to jest, chyba żebyśmy wprowadzili taką instytucję i dopiero później ją zastosowali.
Jacek Karnowski: Inicjatywę ma mieć prezydent. Jak szybko to nastąpi?
Jarosław Kaczyński: Niekoniecznie prezydent. Prezydent ma dziś spotkać się z przedstawicielami partii politycznych. Kto ostatecznie wyjdzie z inicjatywą, trudno w tym momencie powiedzieć. Natomiast wydaje mi się, że to rozwiązanie, o którym mówiłem przed chwilą, jest jedynym możliwym. Każde inne albo będzie fikcją zawartą już w ustawie, bo tylko fikcja może w tej chwili liczyć na akceptację ze strony Trybunału Konstytucyjnego, albo będzie zakwestionowana, a wtedy to naprawdę będzie już poważny kryzys całego systemu ustrojowego. No, wobec tego trzeba po prostu z tego wyjść i dzisiaj jest jasne – albo się jest za lustracją, albo przeciw. Albo za prawami obywatelskimi (bo to jest prawo obywatelskie: wiedzieć o ludziach, tak mówiąc najprościej „na świeczniku”, wszystko, co dotyczy ich aktywności publicznej, a bycie współpracownikiem to jest aktywność publiczna, nie prywatna), albo też jest się przeciw. Trzeba być po tej stronie albo po tej stronie.
Jacek Karnowski: Pan mówił w ciągu ostatnich dni, właściwie godzin o możliwości otwarcia archiwów, o tej możliwości, do której pan się przychyla, czy o tym scenariuszu. Jak rozumiem, to jest przesądzone – lustracja będzie polegała na otwarciu archiwów przy zastrzeżeniu pewnej wiedzy „wrażliwej”. Ta ścieżka lustracji w wąskim tego słowa znaczeniu, więc przeglądu kadr państwa pod względem współpracy, ona upadła.
Jarosław Kaczyński: No, ona została w gruncie rzeczy zamknięta, wobec tego trzeba zastosować to gorsze wyjście. Uważam, że ono jest gorsze. Skoro nie ma innej możliwości, to trzeba się do niego odwołać ze względu na, nazwijmy to najkrócej, przyzwoitość. Nie chcieliśmy tego robić, a teraz okazało się, że przyzwoitość w polskiej polityce nie popłaca.
Jacek Karnowski: Czy będzie pan wracał do zgłoszonego już jakiś czas temu pomysłu zmiany regulacji, którymi rządzi się Trybunał Konstytucyjny? Zasada doboru członków Trybunału Konstytucyjnego – czy po tym wyroku ta sprawa wróci?
Jarosław Kaczyński: To nie jest właściwy moment, ale ta sprawa powinna wrócić, kiedy będziemy mieli możliwość głębszego zastanowienia się, ale takiego zastanowienia się konkluzywnego, po którym mogłaby nastąpić odpowiednia zmiana w Konstytucji, nad kształtem naszej ustawy zasadniczej, bo to zastanowienie się jest z całą pewnością potrzebne, ale dzisiaj nie widzę takich szans.
Trybunał Konstytucyjny po pierwsze powinien składać się z osób, które nie mają żadnych afiliacji politycznych w żadnym tego słowa znaczeniu, nie mają i nie miały, żeby było jasne. Po drugie muszą być to bardzo wysoce wykwalifikowani prawnicy. I po trzecie – muszą jednak być ściśle określone reguły, którym się mają kierować, bo w tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, w które decyzje te w gruncie rzeczy zapadają całkowicie arbitralnie. I to jest sytuacja niedobra, no i w istocie podważająca demokrację. Sytuacja, która skądinąd jest uzasadniana może nie tyle teoretycznie, bo poziom teoretyczny tych wywodów jest taki, że nawet ktoś, kto kiedyś, w młodości liznął jedynie teorię, czy tę filozofię prawa, widzi ogromne słabości tych wywodów, ale ideologicznie.
To jest ideologia pewnej korporacji, która wyraźnie dąży do przejmowania władzy. Przy czym ja mówię tutaj nie o korporacji, na którą składa się kilkunastu sędziów, zresztą oni mają też różne stanowiska, to pokazała i ta sprawa, ale mówię szerzej – o korporacji prawników o wysokim statusie, bo nie wszystkich prawników, oczywiście, tylko tych o najwyższym statusie. Oni tutaj wyraźnie dążą do tego, żeby po prostu w istocie nie tylko kontrolować władzę, ale władzę w gruncie rzeczy mieć. Oni mówią (w związku, oczywiście, z innymi częściami elit): „Nie będzie lustracji, bo nam się to nie podoba, bo my się tego obawiamy” i w związku z tym wola zdecydowanej większości narodu, bo ze wszystkich badań wynika, że zdecydowana większość jest za lustracją, plus partii politycznych i to wcale nie tylko rządzących, ale także dużej części opozycyjnych, się po prostu nie liczy. To znaczy nie liczy się demokracja, liczy się wola jakiejś niewielkiej grupy. I nikt mi nie wmówi, że tutaj chodzi o jakieś prawa człowieka. Prawo do donoszenia to nie jest prawo człowieka.
Jacek Karnowski: Sprawa publikacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w Dzienniku Ustaw – wiemy już, że potrwa to kilka dni. Opozycja wypomina panu, że w podobnej sytuacji, gdy to było dla pana ugrupowania korzystne, ustawy, nie orzeczenia, ale ustawy drukowano bardzo szybko, w ciągu nawet kilku godzin.
Jarosław Kaczyński: Nie ukrywam, że nie mam ani żadnego politycznego, ani prawnego tym bardziej zobowiązania do tego, żeby się w tym momencie spieszyć. Rzecz idzie normalnym torem. Wcale nie wykluczam, że dzisiaj, ale na pewno nie z rana, nie teraz czy za godzinę to zostanie opublikowane, być może to będzie jutro, być może pojutrze, nie potrafię powiedzieć. Ale postępujemy wedle normalnej zasady – z naszego punktu widzenia to jest po prostu jeden z aktów, który musi być w odpowiednim trybie ogłoszony, ale pośpiech, którym kierował się tutaj Trybunał, nie dotyczy nas, my nie widzimy żadnego powodu, żeby się w tej sprawie spieszyć.
Jacek Karnowski: A widziałby pan, panie premierze, polityczną chociażby korzyść w tym, by ten termin – właśnie 15 maja – dzisiaj wszedł w życie?
Jarosław Kaczyński: Nie, nie ma z tego powodu żadnych korzyści. Ale też nie widzę tutaj jakiejś sfery wielkich strat.
Jacek Karnowski: Może warto się pośpieszyć wobec tego, bo opozycja, choćby Aleksander Kwaśniewski, sięga po takie porównanie, że „gdyby to PiS był w opozycji, to krzyczałby, że łamane są zasady”.
Jarosław Kaczyński: Nie wiem, czym kieruje się pan Aleksander Kwaśniewski. Nie chcę się tego domyślać.
Jacek Karnowski: Przy okazji dyskusji o lustracji powracają – między innymi ze strony SLD – propozycje likwidacji IPN. Adam Michnik mówi o „wszechwładzy koszmarnej policji pamięci i szantażu”. IPN jest realnie zagrożony?
Jarosław Kaczyński: Póki my jesteśmy przy władzy, to z całą pewnością nie. Wydaje mi się, że to wczorajsze zaskakujące wystąpienie Adama Michnika...
Jacek Karnowski: W którym wezwał do otwarcia archiwów, tak?
Jarosław Kaczyński: ...wpisuje się po prostu w plan SLD. Otworzyć, ale najpierw przekazać po likwidacji IPN-u do archiwów państwowych, czyli znów kilka lat, bo przez kilka lat będzie to wtedy poza czyimkolwiek zasięgiem. No a, oczywiście, w ciągu kilku lat może się jeszcze sporo politycznie zmienić. Tak to można zinterpretować, no bo jeżeli ktoś jakąś instytucję nazywa „koszmarną policją polityczną”, to znaczy dąży do jej likwidacji.
Jacek Karnowski: „Koszmarną policją”, tam słowo „polityczna”...
Jarosław Kaczyński: Przepraszam, to wystarczy, „koszmarną policją”, to zupełnie wystarczy, żeby uznać, że Adam Michnik uważa, że należy to zlikwidować. Proponuje to SLD. To, że Adam Michnik jest człowiekiem w istocie z tej samej formacji co SLD, to jest od wielu lat zupełnie oczywiste.
Jacek Karnowski: Adam Michnik bardzo ostro reaguje na takie sformułowania, przypomina, że spędził sporo lat w więzieniu.
Jarosław Kaczyński: Tak, spędził sześć lat w komunistycznych więzieniach, nikt mu nie odmawia tych zasług, tylko wie pan, jest pytanie: o co walczył? Mówiąc najkrócej, czy walczył o zwycięstwo „Puław” nad „Natolinem”, czy o niepodległą Polskę? To jest pytanie, na które by trzeba było sobie dzisiaj, biorąc pod uwagę jego aktywność w ciągu ostatnich osiemnastu, co najmniej osiemnastu lat, odpowiedzieć. Ja nie chcę odpowiadać, natomiast wiem, że tego rodzaju pytanie stoi i ono jest jakby inne niż pytanie o zaangażowanie w tej walce, odwagę, gotowość do poświęcenia. Tego nie odmawiam, chociaż są tacy, którzy odmawiają, ale ja z całą pewnością nigdy do takich ludzi nie będę się zaliczał. Ale to jest jedna kwestia, a to druga. Ludzie poświęcali się dla bardzo różnych idei, nie zawsze najlepszych.
Jacek Karnowski: Powiedział pan w jednym z wywiadów, że w roku 1990, w trakcie kampanii wyborczej Lecha Wałęsy, ówczesny szef MSW Czesław Kiszczak proponował panu listę stu nigdy nie zarejestrowanych agentów w zamian za gwarancję bezpieczeństwa. Dlaczego, panie premierze, ta informacja pojawia się dopiero teraz?
Jarosław Kaczyński: Na pewno nie czyniłem z tego żadnej tajemnicy, ale ze względu na okoliczności, na to, co się dzisiaj w Polsce dzieje, to jest informacja, która została podchwycona.
Jacek Karnowski: Pan uważa, że jest przełożenie między losami ustawy lustracyjnej a tą informacją o liście stu nie zarejestrowanych agentów? Związek?
Jarosław Kaczyński: Nie wiem, być może, że jest. Wcale nie wiem, czy była to informacja prawdziwa. Jeżeli nie skorzystałem z tej propozycji, to przecież między innymi dlatego, że generał Kiszczak, także generał Dankowski mogli wpisać na tę listę (zresztą były to dwie oddzielne propozycje) cokolwiek chcieli, każdego, kogo by chcieli. I w związku z tym uznałem, że to jest coś, o czym w ogóle nie ma co rozmawiać, już nie mówiąc o tym, że nie mieli żadnych powodów ani też żadnego prawa do tego, żeby komukolwiek udzielać jakichkolwiek gwarancji bezpieczeństwa. Ale potwierdzam – była tego rodzaju propozycja, była zresztą tego rodzaju rozmowa nie ze mną, tylko z osobą zresztą ze świata dziennikarskiego, która jakby pośredniczyła, ale pośredniczyła nie z własnej inicjatywy i nie ze względu na własne jakieś związki, tylko ze względu na pewne związki rodzinne.
Jacek Karnowski: Andrzej Gwiazda, skoro już jesteśmy przy historii najnowszej, został członkiem Kolegium IPN, ale wcześniej stwierdził, że strajki sierpniowe były sprowokowane przez SB. A pytany o to, czy Bogdan Borusewicz był prowokatorem, odpowiedział: „Pewne rzeczy na to wskazują”. Czy wobec tego wybór Andrzeja Gwiazdy – osoby bezwzględnie bardzo dla Polski zasłużonej, bohatera – ale czy jego wybór do Kolegium IPN nie był błędem?
Jarosław Kaczyński: To na pewno bardzo, bardzo niefortunne wydarzenie, tyle mogę powiedzieć. Oczywiście, Andrzej Gwiazda nie powinien niczego takiego mówić. To znaczy on może stawiać tezę odnoszącą się do tych wydarzeń, bo to nie jest teza nowa, żeby było jasne, tylko uwikłanie wydarzeń związanych ze strajkami, w pewną walkę wewnątrzpartyjną mogło doprowadzić do takich efektów. Jeżeli później już Andrzej Gwiazda mówił o zwolnieniu pani Walentynowicz, że to była prowokacja, to zgoda. Ale przypisywanie Bogdanowi Borusewiczowi tego, że był agentem, to już jest przyjmowanie zasady, którą zresztą sformułował też Andrzej Gwiazda, że nikomu nie można wierzyć, wszyscy są podejrzani. Otóż ja sądzę jednak, że nie wszyscy i że Bogdan Borusewicz należy do tych niepodejrzanych.
Jacek Karnowski: Rozmawiamy o przeszłości, ale Polska ma też inne problemy. Służba zdrowia, dziś jednodniowy strajk. 21 maja protest ma być już bezterminowy. Rząd mówi, że pieniędzy na podwyżki nie ma. Czy nawet w sytuacji, zakładamy, paraliżu służby zdrowia nie znajdą się dodatkowe pieniądze? Mamy przecież czas prosperity gospodarczej.
Jarosław Kaczyński: Tak, ale to jest 11 miliardów złotych jeszcze w tym roku, bo to jest żądanie natychmiastowe, no więc to jest po prostu powiedzenie: wszystkie nasze zobowiązania międzynarodowe, wszystkie nasze plany co do deficytów, które są potrzebne dla naszej wiarygodności w Unii Europejskiej, wszystko to bierze w łeb. My tego zrobić po prostu nie możemy. A to nie jest tak, że ja mam jakieś zasoby, ja czy ktokolwiek inny, mam jakieś zasoby, które ukrywam i z których można by skorzystać. Nie ma takich zasobów. To by wymagało po prostu zmiany wszystkiego. I przede wszystkim trzeba sobie jasno powiedzieć, w szczególności powiedzieć to państwu – to wymaga podwyższenia podatków. Innego wyjścia nie ma, to wymaga wyższych podatków, inaczej takich sum nie będzie.
Była przecież w tym roku wysoka podwyżka, przeszło 30%. Ja chciałbym się w końcu dowiedzieć, jak to naprawdę jest, bo ja rozmawiałem z lekarzami tak prywatnie i oni mi mówią zupełnie co innego, niż wynika z różnych statystyk, które otrzymuję. To jest kwestia, którą będę z ministrem Religą wyjaśniał, bo po prostu z danych, które otrzymuję, wynika, że zarobki pielęgniarek na przykład są w dalszym ciągu niewysokie, ale jednak wyraźnie wzrosły, i pielęgniarek po 800 złotych, mówię netto, na rękę, już nie ma, ale co innego mi mówią ludzie ze szpitali. Często jest tak, że to, co w statystyce widzę jako pensję właśnie pielęgniarki bez żadnych dodatkowych kwalifikacji, to jest wedle tego, co mi mówią lekarze, właśnie pensja lekarza. Chciałbym to mieć wyjaśnione do końca i o tym, oczywiście, jestem gotów rozmawiać.
Natomiast nie mogę rozmawiać o czymś, czego nie jestem w stanie zrobić. To już by razem było, jeżeli się nie pomylę, w tym roku 20 miliardów złotych na te podwyżki. Państwo nie jest w stanie tego w takim tempie robić, chociaż, oczywiście, pensje lekarzy i pielęgniarek powinny rosnąć. I pewnie będą rosły, właśnie jeżeli będzie ta prosperity. Tylko że ta prosperity się błyskawicznie załamie, jeżeli będziemy podejmowali takie decyzje, o jakie w tym momencie chodzi i jakie są przedmiotem żądania.
Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo. Jarosław Kaczyński, Premier Rzeczpospolitej, był gościem Sygnałów Dnia.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
J.M.