Jacek Karnowski: W naszym studio Jan Rokita, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, panie pośle.
Jan Rokita: Kłaniam się, dzień dobry.
J.K.: Na pierwszych stronach gazet informacja o tym, że Aleksander Kwaśniewski na liście agentów, na słynnej liście pięciuset prezesa Kurtyki. Ta sprawa pojawiała się wcześniej, między innymi w trakcie procesu, ale był wyrok oczyszczający. Jak pan się zapatruje na tę sprawę, panie pośle? Wierzy pan, że była rejestracja, że jest na liście?
J.R.: Myślę, że moja wiara tutaj mało ma do całej sprawy, bądź niewiara. Moja opinia w sprawie czołowych działaczy SLD jest taka, że w taki czy inny sposób oni wszyscy współpracowali czy stanowili część komunistycznego aparatu bezpieczeństwa, w związku z tym nic w tym nie ma dziwnego, nic zaskakującego. Jak ktoś powiedział, to jest taka prosta część prawdy o PRL-u, prawdy, którą warto od czasu do czasu po prostu przypominać.
Natomiast gdy chodzi o tę metodę lustracji, to znaczy metodę lustracji przez przeciek, to ja jestem jej zdecydowanym, fundamentalnym, powiedziałbym nawet zajadłym krytykiem i przeciwnikiem. W związku z tym znów jesteśmy w takim miejscu, w którym nie wiemy, co to jest za lista, dlaczego ktoś na tej liście jest umieszczony, dostępu do żadnych materiałów nie ma, wszystko znowu jest tajne. To tak jakby wrócił rok 1992 i Antoni Macierewicz, prawda? Więc bardzo jestem z tego niezadowolony, nie ma postępu w tej sprawie.
J.K.: Aleksander Kwaśniewski mówi: „To draństwo. Demokracja jest zagrożona” i wprost mówi, że to jest atak polityczny.
J.R.: Ja nie sądzę, żeby ludzie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej byli uprawnieni do składania tego rodzaju oświadczeń takim językiem, takim tonem. Gdyby SLD nie blokował przez 15 lat normalnej procedury lustracyjnej, to pewnie dzisiaj nie byłoby tych wszystkich list, przecieków, byłoby bardziej normalnie. Więc ktoś, kto był przez 10 lat prezydentem Rzeczypospolitej powinien się sam uderzyć w piersi i zadać sobie pytanie: dlaczego nie doprowadziłem do ujawnienia tych materiałów?
J.K.: Premier mówi: to Trybunał Konstytucyjny chroni agentów, obalając lustrację, obalając ustawę lustracyjną.
J.R.: Nie jestem entuzjastą tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza jego uzasadnienia w znacznym stopniu, ale orzeczenie jest orzeczeniem i zaiste nie Trybunał jest czemukolwiek winien w dzisiejszej sytuacji, tylko winna jest pokrętność, niejasność intencji świata politycznego w tej sprawie. Przecież nie do Trybunału należało ujawnienie archiwów, tylko do polityków. Politycy nie są w stanie tego przeprowadzić. Wszyscy tak naprawdę działają, czy przygniatająca większość polityków, w moim przekonaniu w tej sprawie działa w sposób niesłychanie pokrętny. No przecież nawet Kaczyńscy od samego początku w sprawie ujawnienia archiwów są za, a nawet przeciw.
J.K.: Być może ta sprawa – lista pięciuset i przecieki, także przeciek Informacyjnej Agencji Radiowej o ośmiu nazwiskach z czołówki SLD, które mają być na tej liście – może to wszystko skłoni polityków do jednak rozwiązania tej lustracji raz na zawsze dobrze, w zgodzie?
J.R.: Pan jest optymistą. Ja bym bardzo chciał nim być. Tak piszą też gazety, że taki był motyw prezesa Kurtyki, kiedy publicznie o owej liście pięciuset wspomniał. Tak czy owak wydaje mi się, że zrobił błąd, dlatego że ja bym wolał, żeby w ten sposób przy pomocy tego rodzaju przecieków i przy pomocy tego rodzaju zamętu nie wywierać presji, bo taka presja nie wydaje mi się szczególnie skuteczna. Raczej spodziewam się, że tu nie...
J.K.: Panie pośle, prawdą jest, że prezes Kurtyka mówił o tej liście już dwa tygodnie temu, choćby w Sygnałach Dnia. Wówczas to jakby nie zostało podjęte. On mówił, że jest pewien zasób wiedzy archiwistów, tak że to nie jest sensacja, która pojawiła się – tak jak to może wynikać z medialnego obrazu – przedwczoraj czy dwa dni temu.
J.R.: Wszystko jedno, kiedy się pojawiła, nie jest to istotne. Istotne jest, że dziś mamy zamęt zamiast jawności i to jest niedobra wiadomość, niestety. To jest kolejna sprawa, której obecna władza nie umie rozwiązać.
J.K.: Zaszkodzi to IPN-owi?
J.R.: No, ataki są na Instytut Pamięci Narodowej i będą się zaostrzać, to nie ulega wątpliwości. To, że prezes mówi o tym, że jest jakaś lista, za chwilę się nazwiska z tej listy pojawiają publicznie...
J.K.: A wcześniej deklaruje, że te nazwiska nie wypłyną, także wczoraj rano deklarował.
J.R.: Tak, no więc zapewne wzbudzi to kolejne zarzuty co do tego, że Instytut jest nieszczelny, a z kolei zwolennicy Instytutu będą odpowiadać: a niby dlaczego ma być szczelny, skoro to wszystko powinno być jawne? No i to jest taka ciuciubabka, prawda? Nic z tego dobrego dzisiaj nie wynika ani dla Instytutu, ani dla nas, ani dla Polski. To jest smutna konstatacja, ale cóż możemy powiedzieć? (...) Mogę po raz kolejny powtórzyć – trzeba wprowadzić ustawę, która w pełni ujawni te archiwa i zamknie się wtedy sprawę i nikt inaczej tej sprawy nie zamknie, to i tak się stanie. Opór wobec tego, żeby to wszystko stało się jawne, jest pozbawiony sensu.
J.K.: Informacja o tym, że Aleksander Kwaśniewski jest na liście pięciuset podała Rzeczypospolita. Dziennik twierdzi z kolei, że Józef Oleksy był szantażowany lustracją, wszystko w trakcie obrad Konwentu Europejskiego, który pisał konstytucję w roku 2004. Według Dziennika dlatego właśnie Józef Oleksy nie wszedł do prezydium Konwentu. Lustracją czy nagłośnieniem sprawy lustracji miał go straszyć Elmar Brok. To jest bardzo prominentny niemiecki eurodeputowany.
J.R.: Znam dobrze Elmara Broka akurat, posła do Parlamentu Europejskiego i bliskiego współpracownika Helmuta Kohla. Nie wydaje mi się, żeby politycy niemieccy mogli tego typu metody stosować wobec polityków polskich i to politycy niemieccy tej klasy. Tak że to mi się raczej wydaje mało prawdopodobna historia, mówiąc uczciwie. Choć zdumiewające jest to, że Józef Oleksy w rozmowie opublikowanej dzisiaj w Dzienniku, przeprowadzonej zresztą przez pańskiego brata, nie zaprzecza temu. Więc to jest też wszystko takie dziwne, prawda?
J.K.: Lech Wałęsa mówi o prezydencie Lechu Kaczyńskim: „To s...”
J.R.: Panie redaktorze, niech się pan zlituje nade mną.
J.K.: A jednak coś się stało, panie pośle.
J.R.: Nie, ja pana rozumiem, tak, tak, żartuję, oczywiście. No, niedopuszczalne to są rzeczy. Uważam Lecha Wałęsę za świętą rzecz wolnej Rzeczypospolitej, uważam, że Lech Wałęsa to jest pewien akt założycielski, to jest osoba, która stanowi akt założycielski wolnej Polski. Trochę tak jak Piłsudski dla Rzeczpospolitej Drugiej. No ale tak samo, jak w II Rzeczypospolitej krytykowano Józefa Piłsudskiego za to, co gadał, a gadał od czasu do czasu rzeczy straszne, to tak samo dzisiaj, musimy uczciwie mówić – to, co Lech Wałęsa mówi o prezydencie, jest niedopuszczalne.
J.K.: A nie jest tak, że Lech Wałęsa był w pewnej mierze wykorzystywany przez opozycję jako taka mocna postać mocno krytykująca rządzących, no i teraz po prostu przesadził?
J.R.: Nie, nie sądzę, by Lech Wałęsa był przez kogokolwiek wykorzystywany. Lech Wałęsa jest samodzielną osobą, z własną osobistą olbrzymią pozycją polityczną i osobistym autorytetem. Jest na dodatek mądrym człowiekiem i w związku z tym wie, co mówi. Więc nie sądzę, żeby należało tworzyć jakąś taką tajemniczą historię o tym, jak ktoś wykorzystywał Lecha Wałęsę. Nie, Lecha Wałęsy...
J.K.: W kategoriach psychologii pewnej mówię...
J.R.: Nie sądzę, żeby Lecha Wałęsę ktoś wykorzystywał.
J.K.: Poczuł klimat na bardzo ostrą krytykę...
J.R.: Sądzę, że Lech Wałęsa ma swoje powody, dla których bardzo nie lubi Kaczyńskich i to zdaje się z wzajemnością i po obu stronach te negatywne uczucia są powszechnie znane i w sumie ludzie mają prawo się nie lubić, to jest ich święte prawo. Natomiast powinni mitygować swoje słowa. Tyle.
J.K.: I jako świętość (pan nazywa Lecha Wałęsę) powinien, jak już ochłonie, przeprosić prezydenta Kaczyńskiego?
J.R.: No tak, tak.
J.K.: Powinien.
J.R.: Tak, zdecydowanie. Za takie słowa zawsze trzeba przeprosić każdego, nie tylko prezydenta, ale każdego.
J.K.: Ma pan poczucie, panie pośle, że negocjacje w sprawie traktatu konstytucyjnego, walka o polski postulat zmierzają w dobrą stronę? Pan komplementował kilka dni temu dyplomację. Teraz mamy informację, że Niemcy powoli ustępują, jest światełko w tunelu. Już zapisują w oficjalnych dokumentach, że nie ma zgody na system głosowania. Są kraje sprzeciwiające się. To jest coś, o co Polska zabiegała.
J.R.: Ale jeszcze za mało wiemy. Wydaje się, że w ciągu najbliższych dni rząd w Berlinie musi przestać prowadzić politykę chodzenia po obłokach i zejście z nieba na ziemię i uświadomić sobie, że w tym sporze, jeśli będzie chciał zablokować za wszelką cenę debatę nad metodą podejmowania decyzji w Unii Europejskiej, nie wygra, że rząd niemiecki, jeśli będzie tu stosował zasadę „a nie pozwolimy, żeby na ten temat w ogóle rozmawiać”, to przegra, dlatego że Unia jest instytucją kompromisu i jak ktoś w Unii mówi: w ogóle na ten temat nie pozwolę rozmawiać, bo mi to nie odpowiada, to przegrywa. I jeśli Niemcy nie zmienią polityki w ciągu kilku najbliższych dni, to przegrają te batalię, to jest dla mnie oczywiste. Mówię to z poczuciem takim, że polska dyplomacja dzisiaj prowadzi dobrą politykę w tej sprawie i że jest bardzo duża szansa na jakiś kompromisowy sukces.
J.K.: A jest w Polsce partia białej flagi?
J.R.: Ja nie lubię tego określenia, dlatego że ci, którzy są tak określani, uważają to określenie za obelżywe, a uważam, że nie należy stosować określeń obelżywych wobec nikogo. Natomiast jest wiele osób, zwłaszcza w kręgu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, które uważają, że jedynym sposobem zachowania się Polski w Europie powinno być pełne podporządkowanie się interesom cudzym. I to zdanie jest bardzo silnie obecne w debacie publicznej. Ja go nie potępiam, tylko stwierdzam, że to nie jest moje zdanie. Wolę to, co robi rząd w tej sprawie zdecydowanie.
J.K.: Teraz dwa cytaty. „ Janie, mimo wszystko liczę, że kiedyś przynajmniej poważnie porozmawiamy” – to Jarosław Kaczyński w liście do pana z okazji urodzin. Pan w odpowiedzi: „Drogi Jarku, jeżeli znajdziesz chwilę czasu, chętnie podyskutuję z tobą o stanie, w jakim znajduje się Polska”. Zbliżenie na linii Jan Rokita – Jarosław Kaczyński?
J.R.: Nie, urodziny.
J.K.: Tylko urodziny? Nie szukać w tym podtekstów, sygnałów politycznych?
J.R.: Nie, nie sądzę, żeby należało we wszystkim szukać jakichś szczególnych sygnałów. Ja z premierem na spokojnie rozmawiałem już dość dawno, chyba ponad rok temu. Więc jeśli taki sympatyczny list otrzymałem z propozycją pogadania przy jakiejś okazji, to odpowiedziałem z równą serdecznością, zwłaszcza że tak czy owak niezależnie od tego, że dzieli nas dzisiaj ocena obecnego rządu i sposobu prowadzenia polityki, to Jarosław Kaczyński pozostaje zawsze bardzo interesującym, ciekawym, bardzo inteligentnym rozmówcą. Więc jak premier znajdzie kiedyś czas, to chętnie porozmawiam.
J.K.: Ale nie jest tak, że pańska ocena rządu jest troszeczkę bardziej pozytywna niż jakiś czas temu?
J.R.: Jest tak, że w ostatnich dwóch tygodniach pojawiło się kilka kwestii, które są dość ważne dla interesu obywatela, dla interesu Polaków i dla interesu państwa polskiego, które rząd z opozycją połączyły, co świadczy o tym, że żyjemy w kraju normalnym, a nie w jakimś kompletnie kraju oszalałym, w którym się wszyscy ze wszystkimi wyłącznie walą po łbach każdego dnia od obudzenia się, prawda? Tak się stało w momencie, w którym cząstkowo, bo cząstkowo, ale Zyta Gilowska zaproponowała obniżenie kosztów pracy, coś, co powinno było stać się znacznie wcześniej i na większą skalę, ale się stało, Bogu dzięki, i dostała nasze pełne poparcie w tej sprawie. I tak się stało, kiedy rząd rozpoczął dość roztropnie prowadzoną grę o polski interes w Unii Europejskiej przy okazji konstytucji. Więc te dwie kwestie dzisiaj połączyły rząd i opozycję. Ja się z tego bardzo cieszę, że się pojawiają kwestie, w których rząd i opozycja mogą występować razem, bo jak pan redaktor wie, nie należę do tych polityków, którzy ze szczególnym upodobaniem walą się po łbach i nie cenię tego rodzaju polityki.
J.K.: A data spotkania jest już ustalona?
J.R.: Nie, nie, jak premier kiedyś będzie miał trochę czasu, to porozmawiamy. Na pewno pan redaktor się o tym nie dowie przed.
J.K.: Ale dosyć zdumiewająca chwilami zmiana tonu premiera Kaczyńskiego wobec pana. Były mocne słowa...
J.R.: Tak, tak.
J.K.: ...z związku z inwigilacją prawicy.
J.R.: No tak, tu absolutna zgoda.
J.K.: Pan przebacza, tak? Nie chowa urazy w sercu.
J.R.: Tak. Wie pan, Polacy nie posłali nas do parlamentu i do polityki po to, ażebyśmy się nawzajem na siebie obrażali i nosili w sercu jakieś zawiści, bo Polacy nas posłali do parlamentu po to, żebyśmy znajdowali sposoby wspólnego robienia czegoś dobrego dla nich i dla kraju. Takie mam głębokie przekonanie i to nie jest coś, co mówię tylko tak, dla propagandy, tylko w to rzeczywiście bardzo głęboko wierzę. A że Jarosław Kaczyński zmienny w sprawie Jana Rokity jest, no to już się do tego zdołałem przyzwyczaić. Raczej jestem skłonny sobie na ten temat żartować.
J.K.: Czy Donald Tusk również przyjął bardziej koncyliacyjną postawę wobec rządu? Było kilka takich sygnałów. No, oczywiście, można tłumaczyć obiektywnie uchwałę popierającą stanowisko rządu, ale mniej agresji w stosunku Donalda Tuska.
J.R.: Nie sądzę, żeby to była kwestia koncyliacyjności bądź jej braku. Sądzę, że jest po prostu tak, że są kwestie, w których istnieje zasadniczy spór pomiędzy rządem a opozycją i są takie kwestie, w których ten spór nie istnieje. I ostatnio akurat pojawiło się kilka ważnych kwestii, w których takiego sporu nie ma, stąd to wrażenie koncyliacyjności. Obawiam się, że się pojawią również za chwilę poważne kwestie sporne, jak to zwykle w życiu bywa.
J.K.: Temperatura znowu skoczy.
J.R.: Więc nie wietrzyłbym jakiejś frontalnej zmiany polskiej sytuacji politycznej. Polska polityka do wyborów parlamentarnych, niezależnie od tego, kiedy one się odbędą, czy w terminie za dwa lata, czy wcześniej, toczyć się będzie wedle tego schematu, który został ukształtowany przez poprzednie dwa lata, to znaczy wedle schematu – po jednej stronie Prawo i Sprawiedliwość, po drugiej stronie Platforma Obywatelska. I te dwa obozy będą ze sobą w konflikcie, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, taka jest dzisiaj rola rządu i opozycji.
J.K.: I pan – pomimo wymiany ciepłych słów z premierem Jarosławem Kaczyńskim – będzie po stronie Platformy.
J.R.: Tak, zdecydowanie tak. Ja jestem po stronie krytyków obecnego rządu i uważam, że...
J.K.: Sensacji politycznej nie będzie w każdym razie.
J.R.: ...że obecny rząd sporo szans, niestety, które mieliśmy, szans związanych zwłaszcza z nadzwyczajną zupełnie koniunkturą gospodarczą, marnuje i mam o to do niego pretensję.
J.K.: Dziękuję bardzo. Jan Rokita, Platforma Obywatelska, w Sygnałach Dnia.
J.R.: Dziękuję.
J.M.