Krzysztof Kaczmarczyk: Rozmowa Sygnałów Dnia, w studiu Jacek Karnowski i jego gość – Donald Tusk, szef Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie przewodniczący.
Donald Tusk: Dzień dobry.
J.K.: Zacznijmy od polityki. Waldemar Pawlak, szef PSL, zgłasza propozycję „3 x P”, a więc koalicja PO, PiS, PSL. Możliwe?
D.T.: W tej kadencji mało prawdopodobne, musiałoby się coś bardzo dużo zmienić w PiS-ie. Bo to, że jest wielu polityków w polskim parlamencie, którzy chcieliby przejąć inicjatywę, to zrozumiałe. I to, że Waldemar Pawlak i PSL szukają – i to w taki niegłupi sposób – powrotu do wielkiej polityki, ja to jestem w stanie zrozumieć i zaakceptować. Natomiast kto i jak rządzi Polską nie zależy tylko od ambicji poszczególnych polityków. I ja dzisiaj mogę powiedzieć, że kiedy oceniam działalność rządu Jarosława Kaczyńskiego i zachowania Prawa i Sprawiedliwości, także w czasie tych ostatnich konfliktów społecznych, to jestem dalej niż kiedykolwiek od myśli o współpracy rządowej z tymi politykami.
J.K.: Ale rozmowa jest możliwa.
D.T.: Znaczy rozmowa w polityce zawsze jest lepsza niż bijatyka. I jeśli mówię o wydarzeniach ostatnich dni, to między innymi o tym, że tak bardzo dużo wszystkich w Polsce kosztowało – mówię o nerwach, ale nie tylko o nerwach, także o upokorzeniach – kosztowała ta niechęć do rozmowy i dialogu ze zwykłymi, prostymi ludźmi właśnie ze strony premiera Kaczyńskiego. Jeśli ja dzisiaj podkreślałbym jakąś główną wadę tego rządu i liderów PiS-u, to jest to ta niezrozumiała zupełnie dla mnie arogancja wobec ludzi, w imieniu których oni rządzą, bo każdy robi błędy i ja byłbym ostrożny w takiej miażdżącej ocenie tych polityków, którzy coś robiąc, robią błędy, natomiast błędem niewybaczalnym jest arogancja i pogarda wobec zwykłego człowieka. To jest nie do zaakceptowania.
J.K.: Panie premierze, za chwilę przejdziemy do protestu pielęgniarek, bo to, oczywiście, temat tygodnia, ale czy były jakieś konsultacje w tym trójkącie „3 x P” PO, PiS, PSL?
D.T.: Nie, proszę na razie tę informację, tę zapowiedź włożyć może nie między bajki, nie chciałbym nikogo obrazić, ale to jest jedna z wielu nawet nie inicjatyw, tylko jedna z wielu wypowiedzi polskich polityków, którzy też starają się zwrócić na siebie uwagę. Ale nie będzie żadnych dalszych konsekwencji tego stanowiska.
J.K.: Pielęgniarki wyszły z Kancelarii Premiera po tygodniu, ponad tygodniu, premier z nimi się spotkał. Jak pan przewiduje, co dalej? Czy ten konflikt wygasa? Czy za nami taki punkt przełomowy, punkt krytyczny? Emocje opadną?
D.T.: Po pierwsze szkoda tego tygodnia, bo okazało się, o czym zresztą pielęgniarki uprzedzały, że tak naprawdę ten spór ze sporu o pieniądze bardzo szybko przekształcił się w spór w jakimś sensie o godność i taką moralność w relacjach między obywatelami a władzą.
J.K.: No, premier może zmiękczył pielęgniarki po tym tygodniu trzymania je pod opieką swoją, nazwijmy to w ten sposób.
D.T.: No, jeśli naprawdę sądzi pan, że premier prowadził taką cyniczną grę, to jest pan w obozie o wiele bardziej krytycznych wobec premiera niż ja, bo ja mam wrażenie, że po prostu zaparł się nie po raz pierwszy, że ma coś takiego w naturze, co uniemożliwia mu współpracę z większością ludzi...
J.K.: Ale ma też niesamowitą elastyczność, prawda? Rano w Sygnałach Dnia wypowiedzi, w których lekceważąco wypowiadał się szef rządu o strajku głodowym, mówił o pielęgniarkach, że to są przestępcy, a potem spotkanie na kawie „w eleganckim miejscu”, jak to ujmuje rzecznik rządu i wyjście.
D.T.: Znaczy pan to nazywa elastycznością, a ja najdelikatniej nazwałbym to głupotą, znaczy używanie tego typu epitetów wobec pielęgniarek, i czymś, co bardzo źle świadczy o Kaczyńskim jako człowieku, bo ja pamiętam prawie dokładnie w tym samym miejscu odbywały się protesty górników. To silniejsi ludzie i używający dużo poważniejszych argumentów niż głodówka czterech pań w jednym z pokoi. I wtedy Jarosław Kaczyński nie był takim gierojem. Znaczy powiedziałbym nawet więcej – widziałem go wśród tych polityków właśnie PiS-u, ale i lewicy, którzy trzęsąc się ze strachu, po kilku godzinach przeszli na stronę protestujących górników, bo tam byli krzepcy, silni mężczyźni, którzy – jak wspomniałem – używali innych argumentów, głównie stylisk od kilofów i petard i butelek z benzyną. Pan to nazywa elastycznością, a ja wypowiedzi premiera wobec pielęgniarek i także wobec wielu innych ludzi mogę nazwać albo głupotą, albo objawami bardzo złego wychowania i braku szacunku wobec ludzi. Natomiast taka elastyczność to jest przede wszystkim słabość charakteru zaskakująca. To nie jest wielka sztuka zgrywać takiego macho politycznego wobec pielęgniarek, a ustępować wobec silniejszych, tak jak ustąpił premier de facto dzisiaj przez gigantycznymi lobby finansowymi, które pilnują interesów w rozmaitych agencjach i funduszach rządowych. Dzisiaj jadąc rano do państwa, dowiedziałem się, że znowu legła de facto w gruzach reforma Gilowskiej, która miała rozbić ten niezwykle kosztowny, biurokratyczny sposób zarządzania naszymi pieniędzmi.
J.K.: W sporze z pielęgniarkami w tym konflikcie społecznym Platforma sięgnęła po polityczną broń, jaką są reklamówki telewizyjne, spoty pokazujące różnice pomiędzy zarobkami szefów dużych spółek Skarbu Państwa z nominacji PiS a nauczycielami i lekarzami. Czy to nie jest populizm czystej wody, panie przewodniczący?
D.T.: Rzecz ciekawa, że myśmy przygotowywali ten materiał, biorąc pod uwagę skandaliczne naszym zdaniem zachowanie partii rządzącej, jeśli chodzi o ten „skok na kasę”, o te łupy partyjne, i przygotowywaliśmy to na długo przed protestem pielęgniarek. Nie ma w tym przypadku, to jest raczej reguła, że każda akcja informacyjna pokazująca w jakimś sensie oszustwo wyborcze PiS-u, ona w jakimś sensie trafi w punkt. Bo to, co było dla nas istotą problemu, a pokażemy sprawy jeszcze bardziej bulwersujące zwykłych ludzi, to nawet nie zarobki lekarzy czy nauczycieli, bo każdy w Polsce wie, ile zarabia nauczyciel, lekarz czy pielęgniarka, ale to, w jaki sposób politycy, którzy mówili „nigdy więcej TKM-u” urządzili de facto nowy TKM, czyli to słynne „teraz ... (tu nie powtórzę słowa) teraz my”.
J.K.: Ale zestawianie zarobków szefów spółek, które obracają miliardami złotych z zarobkami, owszem, upośledzonych ekonomicznie i pewnie za mało zarabiających lekarzy i pielęgniarek to jest populizm, panie przewodniczący, bo to są niewspółmierna odpowiedzialność. Jeżeli szefowie spółek będą zarabiali za mało, no to pewnie korupcyjne podłoże się zwiększy.
D.T.: Nieudolne zarządzanie, dramatycznie nieudolne zarządzanie Stocznią Gdańską przez działacza PiS-u Jaworskiego za dziesiątki tysięcy złotych miesięcznie jest skandalem choćby z tego powodu, że jedyną decyzją tak naprawdę, z jakiej zasłynął pan prezes to jest skuteczne zadbanie o radykalne zwiększenie własnych zarobków. I ja byłbym na pana miejscu dość ostrożny w porównywaniu odpowiedzialności aparatczyków partyjnych, których wysyła się do rad nadzorczych i po wielkie pieniądze do spółek z udziałem Skarbu Państwa, z odpowiedzialnością lekarza czy pielęgniarki, no bo odpowiedzialność lekarza za życie człowieka jest też chyba bezdyskusyjna.
J.K.: W tym spocie pojawia się lekarz, którzy – jak twierdzi Gazeta Polska, jak informuje – przyznaje się w rozmowie z tym tygodnikiem, że miesięcznie zarabia około 4 tysięcy złotych, a nie 1840, tak jak wynika z państwa reklamówki.
D.T.: Mówiliśmy o pensjach, o tym, co państwo jest w stanie zagwarantować działaczom partyjnym partii rządzącej i co państwo zarządzane dzisiaj przez partię, która obiecała solidarność społeczną, jest w stanie zagwarantować ludziom, którzy na przykład ratują innym życie. Ile jest gotowa pielęgniarka, nauczyciel, lekarz i wiele innych zawodów tzw. budżetówki, ile są w stanie dorobić w nadgodzinach, to jest inna sprawa. Ja też nie wnikam, ile działacze PiS-u, którzy obejmują dzisiaj w całej Polsce funkcje prezesów spółek, ile zarabiają dodatkowo w rozmaitych radach nadzorczych. Tak naprawdę pokazaliśmy, jak jest wielka dysproporcja w traktowaniu swoich działaczy partyjnych a zwykłych ludzi przez PiS. I to jest najbardziej uderzające i najbardziej oburzające po połowie kadencji.
J.K.: Czy widzi pan w proteście środowisk medycznych podtekst polityczny? O tym podtekście bardzo dużo mówią rządzący, prezydent mówi, że jest to raczej zmiana sytuacji politycznej w Polsce, raczej próba zmiany sytuacji politycznej w Polsce, a nie protest społeczny.
D.T.: Ja się dziwię, że akurat bracia Kaczyńscy używają tego argumentu, który wymyślił kiedyś Jerzy Urban na użytek konfliktu komuniści-Solidarność w stanie wojennym. Tam wtedy, nie wiem, czy państwo pamiętacie, wszystko było polityczne, a polityczne oznaczało złe, zakazane, zagrożone wyrokiem więzienia. I w jakimś sensie każda reakcja ludzi, którzy na przykład wychodzą na ulicę albo którzy są krytycznie nastawieni wobec rządu i o tym głośno mówią, to w jakimś sensie jest polityka, tylko że w tym nie ma nic złego. A to, że coraz więcej ludzi w Polsce (nie mówię tu o pielęgniarkach, ale o bardzo wielu zawodach) dostrzega jedyną szansę w tym, żeby zmieniła się władza, to ja akurat to rozumiem.
J.K.: Ale pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, prezydent Warszawy, miała rację wysyłając straż miejską z propozycją wszechstronnej pomocy dla strajkujących? Czy to jest zachowanie właściwe, stosowne?
D.T.: Jeśli rząd wysyła setki uzbrojonych, zaopatrzonych w kamizelki kuloodporne, nie wiem, czy zauważyliście, na przykład policjantów, którzy mieli broń przed pielęgniarkami, pana Jarosława Kaczyńskiego, to to jest pytanie: czy to jest właściwe zachowanie?
J.K.: Ale czy rząd działa zgodnie z prawem w tej sytuacji?
D.T.: Pani Hanna Gronkiewicz-Waltz podejrzewam też.
J.K.: Tylko że nie jest funkcją straży miejskiej obsługa grup protestu, nawet najbardziej słusznych.
D.T.: Nie bardzo rozumiem, na czym polega pańskie zastrzeżenie w odniesieniu do zachowania straży miejskiej, która powinna się pojawiać zawsze tam, gdzie dzieją się rzeczy...
J.K.: Z ofertą pomocy?
D.T.: Ja rozumiem, że pan ustawia się po stronie tych, którzy raczej zgłosiliby się z ofertą pomocy dla policji w tej sytuacji.
J.K.: Nie, panie przewodniczący, to jest zarzut nie fair. Ja pytam o działanie służby miejskiej, która jest...
D.T.: Wydaje się, że sytuacja pod Urzędem Rady Ministrów wymagała także obecności służb miejskich z oczywistych względów, choćby dlatego, że protest polegał na pikiecie, trwałej pikiecie przez cały dzień i całą noc i nie był prowadzony tak, jak chce tego pan premier Kaczyński, czy tak jak słyszę trochę tu w pańskim głosie, nie była to pikieta prowadzona przez przestępców, którzy...
J.K.: Panie przewodniczący, nie postawiłem takiego zarzutu. To jest...
D.T.: Ale pan premier Kaczyński postawił.
J.K.: No tak, ale nie ja, to dlaczego pod moim adresem?
D.T.: Ponieważ widzi pan większy problem w tym, że straż miejska...
J.K.: No bo to jest pewne novum w polskiej tradycji wysyłanie straży miejskiej do...
D.T.: Ale proszę się nie irytować, bo ma pan prawo do własnego zdania. Ale wydaje mi się, że z punktu widzenia takiej oczywistości, jak to widziałem też na własne oczy, o wiele bardziej bulwersujące jest wysłanie pułków policji przeciwko pielęgniarkom, niż decyzja Hanny Gronkiewicz-Waltz, która wysłała kilku strażników miejskich z zapytaniem, czy potrzebna jest jakaś pomoc wobec kilkuset kobiet, które przez kilka dni i nocy pikietowały Urząd Rady Ministrów. Znaczy mi serce i rozum podpowiada, że zachowania gospodarza miasta w tej sytuacji były jak najbardziej zasadne.
J.K.: Jak pan patrzy na to, co dzieje się w stosunkach polsko-niemieckich, co pan myśli? Bo premier mówi tak: „W Niemczech dzieje się coś bardzo niedobrego, tak jak w czasach już dzisiaj historycznych, ogromna większość Europejczyków nie miała odwagi na ten temat mówić, tak jest i dziś”. Dostrzega pan zmianę tonu w Niemczech, rezygnację z pewnej winy wojennej, która była fundamentem stosunków w Europie po wojnie?
D.T.: U niektórych polityków tak, chociaż to, co wydaje mi się najbardziej niepokojące, to obecność zarówno w polityce niemieckiej, jak i w polityce polskiej polityków, którzy z konfliktu polsko-niemieckiego chcą zrobić własny polityczny biznes. Bo w interesie i Niemców, i Polaków – tak było przez ładnych kilka lat, szczególnie w latach 90. – jest jak najbardziej przyjazna współpraca polsko-niemiecka. I ja będę dedykował każdemu polskiemu politykowi i każdemu niemieckiemu politykowi te decyzje, te słowa, te gesty, które zbudowały w bardzo krótkim czasie świetne relacje polsko-niemieckie na początku lat 90. I dzisiaj patrząc także na efekty naszej polityki zagranicznej mogę powtórzyć też słowa bardzo wielu i polityków, i komentatorów europejskich, amerykańskich, że przyszłość Europy w dużym stopniu zależy od tego – całej Europy – czy relacje polsko-niemieckie będą dobre, czy złe.
J.K.: A ma rację profesor Geremek... czy inaczej – czy może tak mówić, że stanięcie wobec ryzyka izolacji było dobrą nauczką dla polskich władz?
D.T.: Nie chciałbym komentować wypowiedzi tych polityków, którzy z pewnej takiej miękkości, uległości i takiego przesadnego europejskiego entuzjazmu uczynili filozofię, bo ona nie przynosi w ostatnim czasie dobrych efektów. Ja rozróżniam bardzo wyraźnie twardość, stanowczość, pewną wizję, strategię, jaką Polska musi prezentować, żeby utrzymać się na poziomie równorzędnym dla największych państw europejskich i tutaj pewnie nie ma sporu między mną a Jarosław Kaczyńskim, ale odróżniam to od histerii, między innymi histerii antyniemieckiej, jaką niektórzy politycy w Polsce, ale moim zdaniem cynicznie wywołują, bo na tym zawsze można ugrać jakiś interes polityczny.
J.K.: Mówiąc wprost, mówi pan o premierze i prezydencie, tak?
D.T.: Nie tylko o nich, ale także o nich.
J.K.: Panie przewodniczący, bo są też sondaże dziś w Rzeczpospolitej, które pokazują, że na przykład na pytanie, czy obecne władze Polski prowadzą wobec Niemiec politykę antyniemiecką, 56% odpowiada: tak. Niemców.
D.T.: To jest dość umiarkowany odsetek, muszę powiedzieć. Po ostatnich tygodniach tego napięcia polsko-niemieckiego wywołanego przez jedną i drugą stronę, muszę powiedzieć, że te relacje pomiędzy zwykłymi Niemcami i Polakami są dużo lepsze niż między politykami polskimi i niemieckimi. Nie wiem, czy pan zwrócił na to uwagę, że zawsze, kiedy dochodzi do zaognienia relacji polsko-niemieckich i później pyta się na przykład mieszkańców Polski i Niemiec po obu stronach granicy, blisko granicy...
J.K.: To jest lepiej niż to wynika z deklaracji.
D.T.: ...to oni mówią: my nie rozumiemy, o co chodzi tym na górze, bo tak naprawdę współpraca przygraniczna, ale w ogóle relacje polsko-niemieckie na poziomie tym obywatelskim, powiedziałbym, są dużo lepsze niż pomiędzy władzami państwowymi. I to też można by zadedykować dzisiaj i pani kanclerz, i naszemu panu premierowi.
J.K.: Donald Tusk, przewodniczący Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
D.T.: Dziękuję.
J.M.