Jacek Karnowski: Nasz kolejny gość to Janusz Zemke, Sojusz Lewicy Demokratycznej i Sejmowa Komisja ds. Służb Specjalnych jednocześnie. Dzień dobry, panie pośle.
Janusz Zemke: Dzień dobry, witam, witam, panie redaktorze.
J.K.: Panie pośle, PiS chce zmian w Trybunale Konstytucyjnym, projekt ustawy, między innymi skrócenie kadencji prezesa do trzech lat i zasada, że sprawy rozpatruje się w takim rytmie, jak one się pojawiają w Trybunale i rozprawa w pełnym składzie, a nie w trzyosobowych składach.
J.Z.: Moim zdaniem to nie jest dobry pomysł. To nie jest dobry pomysł, dlatego że Trybunał jednak ma pozycję znaczną społeczną, powinien tę pozycję zachować, więc myślę, że rzeczą pożądaną w takim przypadku jest to, by instytucja poważna, a Trybunał nią jest, miała jednak pewne stałe reguły gry. To jest uwaga pierwsza.
Uwaga druga – jeżeli ma być stała i niezależna, to szef Trybunału powinien tę funkcję pełnić znacznie dłużej, niż 3 lata.
Wreszcie myślę, że pomysł, żeby rozpatrywać sprawy tak jak one wpływają nie jest także pomysłem dobrym, bo powiedzmy sobie wprost, że skargi, które wpływają do Trybunału mają jednak różną wagę, czasami dotyczą rzeczy fundamentalnych, czasami drobnych, czasami są to sprawy autentycznie pilne i taki przykład mieliśmy, jeśli chodzi o lustrację, a czasami są mniej pilne.
Więc myślę, że trzeba po prostu bardziej wierzyć sędziom Trybunału Konstytucyjnego, mieć do nich zaufanie większe.
J.K.: Czy Trybunał jednak przy sprawie lustracji trochę nie przesadził, bo wywodził właściwie zakaz dostępu do archiwów i wszelkie inne rozwiązania z artykułu 2 Konstytucji, że Rzeczpospolita jest demokratycznym państwem prawa? Właściwie przy takim założeniu to wszystko można z tego artykuły wywieść.
J.Z.: Zapis jest ogólny, ale ja powiem w sposób taki. Czytałem uważnie orzecznictwo Trybunału dotyczące lustracji. Było tych orzeczeń dużo w gruncie rzeczy. I Trybunał jest, jeśli chodzi o lustrację, tu bardzo konsekwentny. Ja powiem szczerze, że mnie ten ostatni wyrok nie za bardzo zaskoczył, bo po prostu Trybunał i sędziowie Trybunału powiadali wcześniej podobnie. Natomiast jeśli chodzi o dostęp do archiwów, to jest ta nowelizacja w Sejmie, ona wczoraj została poparta przez wszystkie kluby, także przez klub SLD. My uważamy, że rzeczywiście dla potrzeb badań naukowych należy udostępniać te archiwalia. Ale chcę podkreślić wyraźnie: dla potrzeb badań naukowych, a nie dla różnych doraźnych gierek czy nie po to, żeby tam kogoś trzepnąć, bo jest niewygodny politycznie.
J.K.: Prokuratura umorzy dziś sprawę przeciwko Barbarze Blidzie. Ona nie żyje, w związku z tym sprawa zostaje umorzona. Pan podnosi zarzut, że taśma, która pokazuje akcję ABW, została zmanipulowana. Prokuratura zaprzecza.
J.Z.: Dobrze, więc ja nie używam słowa, że została ta taśma zmanipulowana, ja nigdzie takiego słowa nie użyłem. Natomiast konsekwentnie mówię, że coś się z tą taśmą od początku niejasnego dzieje. I to podtrzymuję, mógłbym na ten temat długo mówić, dlaczego się coś dzieje niejasnego.
J.K.: Ale takie sedno pańskich zarzutów to co to jest?
J.Z.: Proszę pana, sedno jest takie, że do nieszczęścia doszło ponad dwa miesiące temu, my cały czas apelujemy, żeby tę taśmę upublicznić, pokazać, ona podobno trwa kilka czy kilkanaście sekund i dziwimy się, dlaczego tego nie można zrobić. A w sytuacjach innych, dla przykładu kiedy pan Emil Wąsacz został zatrzymamy o 6.05, to już o 11.00 taśma z tego zatrzymania...
J.K.: Ale tam nie było śmierci.
J.Z.: No dobrze, ale tu mamy też do czynienia z taśmą przygotowaną przez ABW, ABW to filmowała. Trzeba po prostu to pokazać. I dopóki się tego nie pokaże, to wątpliwości będą.
J.K.: Ale, panie pośle, ten zarzut dotyczy tylko tego, że tej taśmy nie ma, tak?
J.Z.: Nie, on dotyczy znacznie większej ilości spraw. On dotyczy przykładowo tego, co się z tą taśmą działo w ogóle, bo nie jest tak jak się wydaje, że ta taśma po nieszczęściu, które miało miejsce, trafiła bardzo szybko do Prokuratury Okręgowej, ona gdzieś przedtem krążyła wewnątrz ABW. To także trzeba wyjaśnić. Wie pan, mnie dziwi sytuacja taka, że Prokuratura Okręgowa w Łodzi otrzymuje tę taśmę, daje tę taśmę do analizy policji łódzkiej. Wydawało się, że to jest kilka czy kilkanaście sekund, a policja łódzka powiada po pewnym czasie, że nie jest w stanie ekspertyzy wiarygodnej wydać, w związku z tym taśma ponoć obecnie znajduje się w Laboratorium Kryminalistycznym Komendy Głównej Policji i taka ekspertyza ma się ukazać za kilkanaście dni. Coś się z tą taśmą jakby w ogóle dzieje.
J.K.: A czy to jest jedyny zarzut? Bo cała sprawa, mapa całej sprawy nie wzbudza państwa wątpliwości?
J.Z.: Nie, wie pan, wzbudza, to znaczy moim zdaniem jest coś, co ma charakter podstawowy, a czego my nie możemy zbadać. Oczywiście, podstawową sprawą nie jest to, czy funkcjonariusze popełnili błędy, czy nie, bo to jest rzecz jasna, że popełnili błędy, ale przy takich akcjach to się różnie dzieje. Natomiast moim zdaniem były bardzo podstawy słabe, by zarzuty Barbarze Blidzie stawiać. I im więcej czytam, ostatnio sobie przeczytałem ponownie to, co pan minister Wassermann i minister Ziobro powiadali w Sejmie 25 kwietnia, kiedy pan minister Ziobro mówił, jakie to zarzuty miały być postawione pani Barbarze Blidzie, to mam coraz więcej wątpliwości. I tam miały być postawione trzy zarzuty. Tu nie ma czasu, żeby mówić o szczegółach, ale dam taki prosty przykład. Jeden z owych trzech zarzutów miał polegać na tym, że pani Kmiecik podarowała pani Barbarze Blidzie samochód mercedes. A z kolei z informacji wszelkich wynika, że pani Barbara Blida była wtedy szefem Izby Budownictwa na Śląsku i ta Izba Budownictwa legalnie wypożyczyła samochód i dilera, na co jest cała dokumentacja. Więc takie rzeczy sprawdzić trzeba.
J.K.: Ale związek obu pań, przyjaźń nie ulega wątpliwości?
J.Z.: Nie, nikt, że tak powiem, nie kwestionuje, że się obie panie znały bardzo blisko, być może nie wszystko w tej przyjaźni było też, że tak powiem, dobre, ja tego nie wykluczam, ale jednak to jest strasznie daleka droga od tego, że ktoś zna kogoś blisko czy chce mu czasami pomóc, od tego, że brał udział w działaniach korupcyjnych. To są jakby dwa różne światy.
J.K.: Panie pośle, Antoni Macierewicz, szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego, mówi, że zagrożenie ze strony rosyjskich służb specjalnych bardzo wzrosło, że działają one obecnie agresywnie.
J.Z.: Tak, no, pan Antoni Macierewicz ma na ten temat znacznie szerszą wiedzę niż ja. Ja bym tu odpowiedział dwojako na ten temat. Jeżeli tak rzeczywiście jest (a nie wykluczam tego, żeby była jasność, nie wykluczam tego), no to oczekuję, że Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, że tak powiem złapie w końcu kogoś na szpiegostwie i że te służby pokażą, iż są niecni ludzie, którzy rosyjskim służbom pomagają. To jest jakby sekwencja pierwsza.
Druga, która jest taka bardziej skomplikowana, otóż ja bym postawił pytanie. Załóżmy, że polskie służby nie zajmowały się tym, co się dzieje w Rosji. Mówię to, że tak powiem w cudzysłowiu. A moje pytanie jest takie: czy dzisiaj się nie zajmują w większym stopniu? Czy czasami nie mamy sytuacji takiej, że i my jesteśmy zainteresowani silniej niż to miało miejsce przedtem tym, co się dzieje w polityce rosyjskiej, tym, co się dzieje, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, o badania wojskowe w Rosji, czyli (...).
J.K.: No tak, ale to Rosja była wobec nas agresorem, choćby historycznie (...).
J.Z.: To prawda, mówi pan o prawdzie, ale my mówimy w tym momencie o służbach, o wywiadach i kontrwywiadach, i prawdą jest, że nasze służby muszą się z założenia interesować silnie tym, co się dzieje na terenie Rosji, bo to jest ważne dla bezpieczeństwa Polski i oby to robiły dobrze. Rosjanie traktują nas jak takie państwo frontowe NATO. Też się tutaj nie oszukujmy, ich służby tak się na nas patrzą. Tylko problem jest, jak się nakręca ta spirala, problem jest, oczywiście, w jakim stopniu są służby rosyjskie agresywne na terenie Polski. Ale najważniejsze jest to, żeby nasze służby i nie tylko służby potrafiły kłaść tamę zabiegom Rosjan, które szłyby za daleko. Ja liczę na to, że sobie służby poradzą z tym.
J.K.: A możliwe jest, że zlikwidowane WSI inwigilowały posłów z Komisji ds. Służb Specjalnych?
J.Z.: No dobrze, więc powiem panu, że mnie to bardzo zaciekawiło. Będą ważył słowa, które teraz wypowiem, bo wiem, że powiem to publicznie. Otóż bardzo liczę na to, bardzo liczę na to, że pan Antoni Macierewicz właśnie ten wątek rzekomej inwigilacji posłów z Komisji ds. Służb opisze szczegółowo, bo pan Antoni Macierewicz mówi o tym, a ja zachęcam go do zbadania hipotezy innej. Może to nie hipoteza. Otóż załóżmy, że część parlamentarzystów ówczesnej opozycji, a dzisiejszej władzy kontaktowała się z żołnierzami wojska i żołnierzami WSI. Więc w związku z tym ci żołnierze byli kontrolowani, z tego powinna być dokumentacja i być może w ramach tych działań operacyjnych WSI znajdą się nazwiska ówczesnych posłów opozycji, a dzisiaj czołowych polityków Polski. Więc zachęcam, żeby pan Antoni Macierewicz akurat ten fragment zrobił dokładnie, żeby go upublicznić. To może być bardzo ciekawe dzisiaj.
J.K.: Kontaktowali się? Co to znaczy? W jakim celu? Współpraca?
J.Z.: No więc właśnie. Otóż była taka sytuacja, że w służbach, niestety, jest tak, że część oficerów służb patrzy się na różne wiatry polityczne i od pewnego czasu wiadomo już było w Polsce, że następny rząd to nie będzie rząd SLD. W związku z tym w służbach pojawili się ludzie, którzy zaczęli szukać kontaktu z politykami ówczesnej opozycji, licząc na to, że ci ludzie będą stanowili władzę dzisiaj. Tak, niestety, jest. I WSI to myślę nienajgorzej udokumentowała. Jeżeli trafiła przy okazji, że w tych kontaktach z czynnymi oficerami służb brali udział czy brał udział jakiś członek Komisji ds. Służb Specjalnych, wówczas działacz opozycji, a dzisiaj czołowy polityk Polski, to bardzo zachęcam, żeby to pan Antoni Macierewicz podał.
J.K.: A czy był odzew ze strony ówczesnych posłów opozycji, dziś rządzących, pozytywny w kierunku WSI?
J.Z.: Ale w jakim sensie?
J.K.: No bo pan mówi „oficerowie, żołnierze kontaktowali się, szukali dojść, kontaktów”...
J.Z.: Tak, tak.
J.K.: Czy ta współpraca została podjęta?
J.Z.: Tak jest. Odpowiadam, że tak.
J.K.: Była współpraca, tak?
J.Z.: Tak jest. I byli na finiszu działania WSI, na finiszu byli oficerowie WSI, którzy utrzymywali kontakty z niektórymi politykami, w tym członkami Komisji ds. Służb Specjalnych. To jest w materiałach WSI bardzo dobrze udokumentowanych...
J.K.: Dziś z PiS-u?
J.Z.: Ja tu nie podam nazwisk ani funkcji. Ja tutaj wierzę głęboko, że jak pan Antoni Macierewicz akurat to opublikuje, to będzie to rzetelne. I bardzo ciekawe.
J.K.: Bardzo dziękujemy. Ciekawe rzeczywiście. Janusz Zemke, SLD, Sejmowa Komisja ds. Służb Specjalnych. Pan już chyba nie jest przewodniczącym?
J.Z.: Nie, nie jestem, bo jest taki system, że się co pół roku zmienia przewodniczący.
J.K.: Rotacja, tak.
J.Z.: Teraz został pan Paweł Graś z Platformy Obywatelskiej, za pół roku będzie pan Jan Bury z PSL-u.
J.K.: Bardzo dziękuję. Janusz Zemke.
J.Z.: Dziękuję bardzo.
J.M.