Jacek Karnowski: Nasz gość to Joachim Brudziński, Prawo i Sprawiedliwość, Sekretarz Generalny partii. Dzień dobry, panie pośle.
Joachim Brudziński: Dzień dobry, witam.
J.K.: Panie pośle, od kilku dni Polska zastanawia się, co premier miał na myśli mówiąc o proteście służby zdrowia „inni szatani byli tam czynni”, pańskim zdaniem?
J.B.: Znaczy wie pan, ja przede wszystkim przypomniałem sobie taką książeczkę, można powiedzieć, André Frossarda „36 dowodów na istnienie diabła”. Mam jeszcze taki egzemplarz, gdzie jest zaznaczona ingerencja cenzury, w 1988 albo nawet w 1989 została wydana. Warto pamiętać o tym, że w naszej kulturze i w naszej również religii diabeł nie jest czymś, co ma na celu tylko i wyłącznie straszenie dzieci. Ja osobiście wierzę, że istnieją złe duchy, które mają na celu tak naprawdę sianie fermentu i zamętu w tej sferze relacji między nami a Panem Bogiem.
A jeżeli chodzi o ten obszar polityki, o który pan pyta, to być może nawet jutro będzie pan miał okazję, żeby zapytać pana premiera, bo z tego, co wiem zawsze gości go pan we wtorki rano w tym studiu, więc warto zapytać.
A odpowiadając już jak najbardziej poważnie, panie redaktorze, jest szczytem takiej, powiedziałbym, politycznej naiwności wiara w to, że dzisiejsza Polska to jest taka oaza czy też enklawa szczęśliwości, gdzie tylko jest zły premier i zły PiS, zła partia rządząca ze swoimi koalicjantami, a cała pozostała sfera życia publicznego to tylko biedni uciemiężeni lekarze, jeszcze biedniejsze pielęgniarki i że tak naprawdę dzisiejsza Polska to jest tylko walka premiera Jarosława Kaczyńskiego i PiS-u z tymi dwiema grupami zawodowymi. No, gdzieś tam w tle jeszcze są równie biedni nauczyciele, ale bez takiej siły przebicia. I nic, o więcej tutaj w tym obszarze nie występuje.
J.K.: Czyli są ci szatani w polityce.
J.B.: Proszę pana, może nie tyle w polityce, co jeżeliby to przenieść na obszar wzajemnych... O tym, że szatani we współczesnym świecie występują, najlepiej świadczy to, co parę dni temu wydarzyło się w Londynie czy w ogóle w Anglii i to, co się dzieje na świecie, co się dzieje w Czeczenii, co się dzieje w Afganistanie, w Iraku. I trwanie w takiej politycznej...
J.K.: Ale premier...
J.B.: Ja wiem, że, oczywiście, premier o tym nie mówił, ale...
J.K.: Premier odnosił się do służby zdrowia, do tego protestu pielęgniarek.
J.B.: Nie, premier... ja byłem w Radomiu i bardzo dobrze słyszałem, do czego odnosiły się słowa premiera. Otóż słowa premiera odnosiły się do takiej oto sytuacji, że pokutuje taka bardzo naiwna i płytka wiara, że dzisiaj w Polsce nie ma czy dzisiejsza Polska nie jest obszarem nie tyle może penetracji, co aktywności tych wszystkich, którym silna Polska, jej wzrost gospodarczy, jej sukces niekoniecznie się podoba. I taka wiara po stronie opozycji czy publicystów w moim głębokim przekonaniu jest wiarą na wskroś naiwną.
J.K.: Czyli to są ośrodki zagraniczne?
J.B.: Być może, ale od tego... No wie pan, nie chciałbym się odnosić tutaj konkretnie do tej sobotniej wypowiedzi pana premiera, bo ona już na potrzeby takiego, powiedziałbym, publicystycznego podśmiewania...
J.K.: Ale ona przejdzie do historii, nie bójmy się tego słowa.
J.B.: No pewno, że przejdzie i jeżeli rzeczywiście za tymi słowami stał Kornel Ujejski, no to pokazuje też olbrzymią erudycję pana premiera i tyle.
J.K.: Bo Tadeusz Iwiński z SLD mówi na przykład, że tylko ajatollahowie się posługują tego typu językiem, odwołanie właśnie do szatana, do sił diabelskich.
J.B.: Pan Iwiński ze swoją tą eseldowską, a wcześnie pezetpeerowską retoryką niech zostawi to na swoje spotkania partyjne. Nie będę się odnosił do tego, co wygaduje pan Iwiński, do tych jego idiotycznych porównań, no bo porównanie premiera Kaczyńskiego do ajatollaha jest tak samo wiarygodne, jak ja bym porównał pana Iwińskiego do Fidela Castro. No, idiotyzm.
J.K.: Panie pośle, ale jest w PiS-ie przekonanie, że ten protest jest sterowany, tak? Że jest polityczny, że jest jakieś drugie dno sprawy.
J.B.: No pewno, nawet nie jedno, podejrzewam, że jest kilka powodów. Jednym z tych najważniejszych niewątpliwie, jeżeli chodzi o środowisko pielęgniarek to jest takie naturalne dążenie do tego, żeby za swoją ciężką, ofiarną pracę (przecież takową pracę te panie wykonują) zarabiać godnie. Natomiast czy...
J.K.: Premier zaostrza tę sprawę, prawda, takimi wypowiedziami, a to jest...
J.B.: Nie, nie, premier, jakby pan redaktor sięgnął do tego, co powiedział, zastrzegł, że na pewno nie mówi tego pod adresem zarówno pielęgniarek...
J.K.: Że one sobie nie zdają sprawy.
J.B.: ...ani lekarzy. No, być może w tej... przepraszam za określenie, ale masie te wszystkie panie, które rzeczywiście walczą o swoje godne pensje, o godność wykonywania swojej ciężkiej pracy, nie przypuszczają czy też chcą wierzyć, że nie będą instrumentalnie traktowane. Ale jednak są i pokazuje to codziennie...
J.K.: Ale przez kogo? Dochodzimy tu do tego pytania „przez kogo?”, bo tu brakuje wskazania. PiS konstruuje bardzo mocne tezy, a nie pokazuje adresata.
J.B.: Ale, proszę pana, jeżeli chodzi o konkretnych adresatów, no to przecież wielokrotnie mówiliśmy i wskazywaliśmy te wszystkie w moim głębokim przekonaniu takie czasami nawet żenujące pielgrzymki polityków opozycyjnych do tego białego miasteczka czy zwracanie uwagi przez jedną z pań, która opuściła Kancelarię Premiera, wymienienie konkretnej partii politycznej – SDPL.
J.K.: Dziękowała sponsorom Socjaldemokracji.
J.B.: Socjaldemokracji, będąc sama aktywnym członkiem tej partii. Te wszystkie termosy z oklejonymi nazwami partii politycznych, z których wydawana jest grochówka czy jakieś inne ciepłe posiłki, pokazuje, że gdyby ci ludzie rzeczywiście w sposób szczery chcieli pielęgniarkom pomóc, no to nie oklejaliby tych termosów logo swojej partii i nie byłoby to podnoszone. Jeżeli do pana redaktora trafia czy też wiarygodnym jest obecność pani Hanny Gronkiewicz-Waltz czy pana Kalisza z hamburgerami, nie wiem, czy przywiezionymi tym jego jaguarem...
J.K.: No, w jakiejś mierze to jest prawo opozycji wspomóc protest.
J.B.: No pewno, że tak, ale to proszę się nie dziwić, że ci, którzy to dostrzegają i o tym mówią, to piętnują. Jeżeli prawem opozycji jest podgrzewać atmosferę i wykorzystywać politycznie protest pielęgniarek, no to nie odbierajcie nam panowie prawa do tego, żeby tę obecność czy ingerencję opozycji czy polityków opozycji tam wskazywać i piętnować, bo wtedy to nie ma nic wspólnego rzeczywiście z protestem społecznym czy socjalnym, tylko są to działania na wskroś polityczne.
J.K.: Co dalej z protestem lekarzy i pielęgniarek? Bo sytuacja staje się bardzo dramatyczna – ewakuacja szpitala na Barskiej, 20 pacjentów przewieziono do innych szpitali w Warszawie i okolicach, dramatyczne sceny: „Ten szpital zabija mojego ojca! Połóżcie go na betonie, niech zdechnie tu i teraz!” – krzyczała córka jednego z pacjentów.
J.B.: Proszę pana, ja bardzo liczę, naprawdę bardzo liczę na powrót do takiej medialnej aktywności, ale i do pracy pana profesora Religi. Jest to osoba na wskroś merytoryczna i wiarygodna dla środowiska medycznego i dla lekarzy. Mam nadzieję, że to szaleństwo zostanie zatrzymane, bo ma pan stuprocentową rację mówiąc, że pewna granica została przekroczona. Ja osobiście jestem porażony dzisiejszym głosem profesora Ireneusza Krzemińskiego w Rzeczpospolitej, który winą za to obarcza czy wini media, to znaczy on stawia taką oto tezę, że jeżeli media będą to podgrzewały, to wtedy ten słuszny protest i to poniżone środowisko lekarskie ustawi przeciwko sobie...
J.K.: Media też są wśród szatanów?
J.B.: No ale nie, ja odsyłam do tej dzisiejszej, dla mnie osobiście kuriozalnej tezy profesora Krzemińskiego, bo okazuje się, że być może według niego za tym krzykiem zrozpaczonej córki czy za tym porażającym strachem tych wszystkich pacjentów, którzy obawiają się, że przy ich łóżku nie będzie dzisiaj lekarza, również stoi PiS. No przecież to już jest absurd i idiotyzm. Wie pan, ja do tej pory żyłem w takim przekonaniu, że można się spierać, można walczyć o swoje prawa, ale są obszary, które pozostają jakby pewnym obszarem consensusu dla wszystkich. Takim obszarem w sferze stosunków międzynarodowych powinna być nasza polityka zagraniczna, a tu w sprawach wewnętrznych czy w tym sporze pomiędzy rządem a pielęgniarkami czy lekarzami takim obszarem niepodlegającym dyskusji jest dobro i interes pacjenta. Okazuje się, że ta granica została przekroczona.
J.K.: Ale co? Czy PiS odpowiadający za kraj, sprawujący rządy będzie patrzył, rząd będzie patrzył na to, aż ewakuowana są kolejne szpitale i kolejne dramatyczne sceny?
J.B.: Nie będzie. Jeżeli...
J.K.: Bo w Bełchatowie kolejny szpital ma być ewakuowany też wkrótce.
J.B.: Nie, wie pan, ja mam nadzieję, mam taką bardzo głęboką nadzieję, że to, co się wydarzyło w sobotę będzie takim bardzo czytelnym sygnałem dla...
J.K.: Zimny kubeł, tak?
J.B.: Tak, i takim czerwonym światłem dla lekarzy i że ta eskalacja nie będzie się posuwała, że uświadomią sobie ci, którzy składali u kresu swoich bardzo trudnych studiów przysięgę Hipokratesa, że nigdy nie wyrządzą krzywdy pacjentowi, że nie odstąpią od jego łóżka, że posunęli się za daleko. I mam taką głęboką nadzieję, że oczywiście, będziemy się spierać, będziemy dyskutować, jak przeznaczyć więcej pieniędzy do służby zdrowia również na podwyżki, ale nigdy nie kosztem pacjenta.
J.K.: A jak nie uświadomią sobie, jak to na nich nie podziała?
J.B.: No to wtedy państwo posiada instrumenty, które pozwolą zabezpieczyć zdrowia i życie obywateli i wtedy na pewno – mówił o tym wielokrotnie premier – nie odstąpimy od tego, żeby to bezpieczeństwo i zdrowie zostało zabezpieczone.
J.K.: A z pańskiej wiedzy są przygotowania do takich działań?
J.B.: Każde państwo, każde sprawnie zarządzane państwo, a takim państwem dzisiaj jest Polska, i każdy odpowiedzialny polityk i każdy odpowiedzialny rząd musi konstruować pewnego rodzaju scenariusze w sytuacjach kryzysowych. Dzisiaj, jeżeli w takim kierunku poszedłby strajk lekarzy, no to w sposób ewidentny należy powiedzieć, że mamy do czynienia czy też możemy mieć do czynienia z kryzysem, który może owocować bardzo, ale to bardzo niedobrymi skutkami.
J.K.: Już owocuje i co dalej, prawda? Ile to może trwać jeszcze?
J.B.: Mam nadzieję, że tak jak pan powiedział, to był to zimny kubeł.
J.K.: Ile dni dajecie lekarzom?
J.B.: Nie no, wie pan, to proszę tego też nie ustawiać w kategoriach, że my tutaj znowu próbujemy cokolwiek konfrontacyjnie lekarzom narzucać. Ja osobiście mam nadzieję, że powrót i jakby gdyby wejście do tych rozmów pana profesora Religi tę sytuację uspokoi. Być może stąd też taka eskalacja, stąd już takie dziwnie niespokojne ruchy ze strony przywódców tego strajku. Mam nadzieję, że tutaj da głos pan doktor Bukiel w tej sprawie i też postara się te emocje troszeczkę wyciszyć i uspokoić, bo oby ta sytuacja nie wymknęła się organizatorom tego strajku spod kontroli, bo wtedy nie zrobią krzywdy PiS-owi, tylko zrobią krzywdę pacjentom.
J.K.: A pieniędzy nie będzie więcej.
J.B.: Pieniędzy będzie tyle, ile w tym budżecie jest, bo o tym wielokrotnie mowa. Można do znudzenia powtarzać, że po 1989 roku nigdy to środowisko nie uzyskało tak znacznego wpływu do swoich portfeli, jak za rządów PiS-u. Ta 30% podwyżka, zmniejszenie klina podatkowego, to wszystko ci lekarze przecież odczuli, uszczelnienie systemu w ramach wypływu pieniędzy w Narodowym Funduszu Zdrowia również powinny zostać docenione przez lekarzy. Jakaś dziwna sytuacja – im więcej porządkujemy w tym obszarze, im więcej jasnych, transparentnych procedur, tym większa jakaś taka dziwna frustracja i agresja tych, którzy...
J.K.: Ale profesor Religa przedstawił projekt zwiększenia składki właśnie na służbę zdrowia, dopiero w momencie, kiedy ten protest był już nieźle rozhulany.
J.B.: No skąd, przecież cały czas o tym mówimy i cały czas...
J.K.: Ale konkretne liczby przedstawił.
J.B.: Ale o konkretnych liczbach była mowa już od momentu, kiedy ministrem zdrowia został minister Religa i kiedy nastąpiło swoistego rodzaju jakby połączenie wyśrodkowania jakby dwóch koncepcji funkcjonowania służby zdrowia. Z jednej strony my w wyborach mówiliśmy w swoim programie o budżetowym systemie służby zdrowia, a twarzą tego programu był pan minister Bolesław Piecha, z drugiej strony minister Religa mówił o tym, że należy stworzyć koszyk podstawowych świadczeń zdrowotnych i przedstawił go. Oczywiście, spotkało się to z wściekłym atakiem ze strony pana Bukiela i części środowiska lekarskiego, ale przecież to są konkrety. Była mowa o tym, że produkt, udział publicznych pieniędzy w służbie zdrowia musi wzrosnąć do 6% PKB, ale, oczywiście, tego nie można zrobić w przeciągu jednego miesiąca czy nawet jednego roku. Profesor Religa przedstawił program, konkretny program. Oczywiście, ten program wymaga jeszcze doprecyzowania, ponieważ nie ma zgody póki co w kierownictwie naszej partii na dopłaty, na współfinansowanie z kieszeni pacjenta usług medycznych, ale jest pewien wyłom, który pokazuje, że jest wola i jest determinacja do tego, żeby to wszystko przeprowadzić.
J.K.: A rząd nie przewleka całej sprawy? Te negocjacje w takim leniwym rytmie się toczą, poprzednio w zeszłym tygodniu, teraz dziś, w poniedziałek. Takie 3-4-dniowe przerwy w tych spotkaniach negocjacyjnych w sytuacji, gdy mamy tak dramatyczną sytuację, jak ewakuacje szpitali, no...
J.B.: Ale ewakuacja szpitala miała miejsce w sobotę. Wczoraj była niedziela, dziś poniedziałek.
J.K.: Ale wiadomo, że sytuacja nabrzmiewa. Czy nie warto tego jakoś przyspieszyć, skondensować, siąść, rozmawiać aż do skutku?
J.B.: Przecież cały czas ten zespół pracuje i cały czas te kontakty były i są i przecież od początku, kiedy ten konflikt się tylko pojawił, była pełna wola i determinacja ze strony rządu, żeby go załatwić w taki sposób, jak takie konflikty należy rozwiązywać, czyli poprzez dialog, a nie poprzez eskalację czy odchodzenie od łóżek pacjentów. I apelujemy, żeby takie rozmowy toczyć. Takim apelem było również to wystąpienie pana premiera w Radomiu.
J.K.: Dziękuję bardzo. Joachim Brudziński, Prawo i Sprawiedliwość, gościł w Sygnałach Dnia.
J.B.: Dziękuję.
J.M.