Dotarł do nas do studia nasz gość. Witamy, panie premierze.
Przemysław Gosiewski: Dzień dobry, witam panów, witam państwa.
Jacek Karnowski: Przemysław Gosiewski, Wicepremier Rządu RP, dziś naszym gościem. Panie premierze, kto ostrzegł Andrzeja Leppera przed prowokacją CBA? To dziś najczęściej właściwie we wszystkich gazetach na pierwszych stronach powtarzane pytanie. Pańskim zdaniem kto?
P.G.: Proszę pana, pyta pan polityka, ale również prawnika. I mogę panu tylko tyle odpowiedzieć, że nie mogę wypowiadać się na temat szczegółów prowadzonego śledztwa, tego zabrania mi prawo.
J.K.: Ale wie pan, kto ostrzegł?
P.G.: Proszę pana, jeszcze raz to chciałbym powiedzieć, że nie mogę się wypowiadać na temat szczegółów postępowania, naruszyłbym prawo, ale sądzę, że wszystkie okoliczności tego zdarzenia powinny być wyjaśnione, w tym również...
J.K.: Może byli funkcjonariusze WSI.
P.G.: ...w tym również, panie redaktorze, udział pana Andrzeja Leppera, dlatego że coraz więcej danych jest mówiących o tym, że pan Andrzej Lepper jest w kręgu potencjalnych podejrzanych.
J.K.: Coraz więcej takich informacji?
P.G.: Tak mi się wydaje.
J.K.: Czyli wiemy coś więcej niż to, co wczoraj przedstawił Mariusz Kamiński, szef CBA?
P.G.: Proszę pana, jak nie mam wiedzy pana Mariusza Kamińskiego, bo przecież on na co dzień jakby zajmuje się kierowaniem pracy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale rzeczywiście sytuacja prawna pana Andrzeja Leppera wymaga wyjaśnienia i jego związki z tą sprawą, a tym bardziej że nawet patrząc na te doniesienia medialne można zauważyć – rzeczywiście w Ministerstwie Rolnictwa istniał bardzo poważny problem.
J.K.: Panie ministrze, panie premierze, jakby pan określił to zwiększenie mocy zarzutu wobec Andrzeja Leppera?
P.G.: Muszę powiedzieć, że pan Ryba, czyli jedna z osób aresztowanych w tej sprawie, był rzeczywiście osobą bardzo blisko związaną z panem Andrzejem Lepperem i mogłem to zauważyć, kiedy pan Andrzej Lepper w różnych miejscach promował pana Rybę. Ja się też często zastanawiałem, jaki jest powód, że właśnie akurat ten pan jest taką osobą, którą tak wspiera pan Andrzej Lepper. Nie chcę sugerować, że ten powód może mieć taki charakter, o którym mówimy, ale rzeczywiście w wielu rozmowach ze strony pana Andrzeja Leppera padały takie słowa pochwalne pod adresem pana Ryby, jego zdolności, umiejętności.
J.K.: Czy była to znajomość taka jak z jednym z wielu współpracowników, czy była to osoba taka bardzo bliska byłemu wicepremierowi, można powiedzieć zaufany, protegowany, najbliższy współpracownik? Jakby pan to określił?
P.G.: Chyba należał do kręgu bardzo bliskich współpracowników pana Andrzeja Leppera i osób, które wyraźnie cieszyły się dużą sympatią i wsparciem ze strony pana premiera Leppera. Ja akurat pana Ryby nigdy na oczy nie widziałem, muszę powiedzieć, że pierwszy raz jego zdjęcie widziałem dzisiaj w gazecie. Natomiast rzeczywiście było trochę wątpliwości wobec jego osoby jeszcze za jego działania na Dolnym Śląsku, no i ta sprawa była czasami przedmiotem rozmów.
J.K.: Jakie to były działania, panie premierze?
P.G.: Proszę pana, ja bym nie chciał teraz...
J.K.: Ale jakiego rodzaju? Nie musimy konkretnych nazwisk pokazywać, możemy mechanizm nazwać.
P.G.: Myślę, że obawy były podobne jak te, o których dzisiaj mówimy.
J.K.: Czyli także pośrednictwo w łapówkarstwie?
P.G.: Proszę pana, ja bym tego tak nie precyzował, ja bym powiedział rzeczywiście było wiele wątpliwości i muszę powiedzieć, że... kilkakrotnie to wspominałem panu premierowi Lepperowi, że jest to chyba zła znajomość. Natomiast od razu chcę powiedzieć – ja nie miałem żadnej wiedzy o toczących się przygotowaniach Centralnego Biura Antykorupcyjnego i moje uwagi jakby nie dotyczyły tej sprawy.
J.K.: Mówi pan o słynnej rozmowie... znaczy słynnej, dziś podniesionej, rozmowie, o której dziś informuje Dziennik z czwartku – premier Kaczyński spotyka się z jeszcze premierem Lepperem, długa rozmowa, nie ma poruszanej sprawy CBA i w pewnym momencie – tak twierdzi Dziennik – Andrzej Lepper pana Rybę proponuje na stanowisko członka Rady Nadzorczej, a pan wówczas mówi: no, tam są pewne zarzuty.
P.G.: Proszę pana, ja nie pamiętam, czy... tych rozmów, które prowadziłem z panem Lepperem było dziesiątki, to jest zrozumiałe...
J.K.: Ale to było w czwartek, no, panie premierze.
P.G.: ...że jest to sytuacja, w której wicepremierzy w rządzie muszą współdziałać...
J.K.: Brak pamięci do pańskich wad nie należy, panie premierze.
P.G.: Natomiast ja bym tutaj chciał bardzo wyraźnie powiedzieć – rzeczywiście miałem taką wiedzę od przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że pan Borysiuk, powołując się na uzgodnienia z panem Lepperem, zaproponował pana Rybę do składu Rady Nadzorczej TVP.
J.K.: A pan premier, były premier Lepper w rozmowie z premierem Kaczyńskim podnosił tę sprawę?
P.G.: Proszę pana, ja zawsze mam taki zwyczaj, że w sprawach, które dotyczą po prostu różnych spotkań, no, nie jestem rzecznikiem prasowym rządu, aby informować o różnych spotkaniach, które się dzieją w Kancelarii pana premiera, natomiast mogę tylko tyle stwierdzić, że rzeczywiście pan Borysiuk wobec przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zgłosił po prostu tę kandydaturę, no i bardzo zabiegał o to (nieskutecznie), żeby po prostu ta osoba była poddana ocenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
J.K.: Panie premierze, na początku naszej rozmowy powiedział pan (to nie jest dosłowny cytat, ale taki był sens) „sytuacja Andrzeja Leppera w tej sprawie się pogarsza”. Czy...
P.G.: Nie, ja nie twierdzę, że ona się pogarsza. Ja tylko uważam, że powinna być jakby wyjaśniona, bo muszę powiedzieć, że nie można dopuścić do sytuacji, w której osoba będąca w kręgu potencjalnych podejrzanych pełniłaby funkcję publiczną, to jest jasne.
J.K.: Nawet funkcję wicemarszałka czy funkcję szefa partii?
P.G.: Proszę pana, ja uważam, że... ja mówię o funkcjach rządowych, tym bardziej że pamiętajmy, że osoby, które pełnią funkcję premiera, ministra mają dostęp do różnych tajemnic państwowych, to jest oczywiste, z mocy urzędu. I tym bardziej było niemożliwe, aby pan Andrzej Lepper tę funkcję pełnił. Ja w pełni podzielam tutaj pogląd pana premiera Kaczyńskiego, że pan Andrzej Lepper musiał odejść z rządu, natomiast to nie jest kwestia relacji między PiS-em a Samoobroną. W żaden sposób nie prowadzimy żadnych działań, które miałyby ograniczyć rolę Samoobrony w koalicji, natomiast w tej indywidualnej sprawie, bo ja bym ją traktował jako indywidualną, pana Andrzeja Leppera, inne działania nie mogły być podjęte, tylko takie, które wiązały się z odejściem pana Andrzeja Leppera.
J.K.: Jeżeli dobrze rozumiem, pan mówi, że wiemy coraz więcej o kontaktach Andrzeja Leppera z panem Rybą i ta wiedza...
P.G.: Proszę pana, ja jeszcze raz chcę tu powiedzieć – nie jest moją rolą interesowanie się przebiegiem śledztwa, nie jest to moja kompetencja, ja naprawdę nie chciałbym być rozumiany, że taką wiedzę posiadam, natomiast...
J.K.: Ale, panie premierze, jest powiązanie pomiędzy tym, co ma CBA a decyzjami politycznymi PiS-u i to nie jest zarzut, tylko oczywista konsekwencja wiedzy CBA, przełożenie jej na politykę i w związku z tym pan musi się tym interesować.
P.G.: Ja bym chciał powiedzieć tak – nie ma takiego przełożenia, to od razu chcę powiedzieć, aczkolwiek zgodnie z prawem jeżeli toczą się postępowania wobec funkcjonariuszy państwowych, to, oczywiście, prezes Rady Ministrów jest informowany o zagrożeniach, to jest oczywiste, bo przecież chodzi tu o funkcjonariuszy...
J.K.: No tak, panie premierze, dobrze, co dalej? Czy...
P.G.: Natomiast, proszę pana, nie ma nic takiego, co byłoby związkiem między działaniami politycznymi PiS-u a działalnością CBA.
J.K.: Nie no, jest związek, bo jeżeli były wyniki śledztwa CBA, to premier musiał politycznie zareagować. W tym sensie jest związek.
P.G.: Ale, proszę pana, to w każdym przypadku, znaczy gdyby na przykład...
J.K.: I dlatego to nie jest zarzut, tylko pytanie.
P.G.: Gdyby na przykład CBŚ przyszedł i powiedział, że ma zarzuty, że jakiś urzędnik państwowy jest włączony w aferę...
J.K.: Ja to rozumiem, panie premierze...
P.G.: ...tak samo by należało postąpić.
J.K.: To nie jest problem. Proszę powiedzieć, czy pańskim zdaniem Samoobrona powinna pozbyć się Andrzeja Leppera jako przywódcy?
P.G.: Proszę pana, to jest sprawa Samoobrony. Ja naprawdę nie chcę wnikać, nie chcę sugerować, jakie powinny być podejmowane decyzje, tylko uważam, że sprawy pana Andrzeja Leppera, podobnie jak PiS, nie powinna traktować jako kwestie relacji między partiami.
J.K.: Dobrze, czy pańskim zdaniem da się sprawnie rządzić i długo rządzić, mając Samoobronę w koalicji, a Andrzeja Leppera poza rządem? Bo jeżeli coś było stabilizującego w tym układzie, to właśnie trzej liderzy w rządzie i przywódcy koalicji, czytelna sytuacja, wszyscy zainteresowani sukcesem.
P.G.: Proszę pana, sądzę, że można stabilnie współpracować, mamy podpisany aneks, który zawiera blisko dwieście ustaw. Sądzę, że ta koalicja może spokojnie funkcjonować do października 2009 roku. Natomiast, oczywiście, wiele zależy od decyzji Samoobrony. Ja rozumiem, że wielu posłów jest po prostu w szoku. To jest taka normalna sytuacja, kiedy dowiadują się z (...) informacji...
J.K.: Ale z waszych informacji da się Samoobronę podzielić, część posłów...
P.G.: Ale, proszę pana, my nie chcemy podzielić, znaczy też wyciągnęliśmy jakieś lekcje z wydarzeń jesiennych.
J.K.: No i moim zdaniem się nie da rządzić z Andrzejem Lepperem poza rządem, w związku z tym wybory są jedynie możliwe.
P.G.: W związku z tym muszę panu powiedzieć, że rozmawiamy z Samoobroną jako z klubem i cały czas liczymy na to, że klub utrzyma decyzję udziału partii Samoobrony w koalicji.
J.K.: A Andrzej Aumiller będzie ministrem rolnictwa? Andrzej Lepper wczoraj stwierdził, że nie będzie.
P.G.: Muszę powiedzieć, że przedstawiciel pana Leppera, pan Maksymiuk, przedstawił taką kandydaturę. Ja akurat muszę powiedzieć, że pana Aumillera poznałem przez te parę miesięcy, bo moja znajomość z nim w Sejmie była bardzo mała, teraz tak naprawdę bliżej go teraz poznałem i muszę powiedzieć, że jest sprawnym ministrem, to znaczy sądzę, że w resorcie budownictwa wiele dobrego się dzieje, jest to osoba mająca pewne doświadczenie w rolnictwie (...).
J.K.: No tak, ale Andrzej Lepper mówi nie, no to właściwie co PiS może zrobić? Mimo to nominować?
P.G.: Nie. Jeszcze raz chciałbym powiedzieć – my tu kierujemy się głosem Samoobrony...
J.K.: Były premier Lepper się wobec tego zdystansował.
P.G.: Trzy dni temu...
J.K.: Coś tam się dzieje w Samoobronie w środku?
P.G.: Proszę pana, trzy dni temu (czy dwa dni temu, przepraszam) pan Maksymiuk, który powoływał się, że przyszedł w imieniu Samoobrony, przedstawił taką propozycję, stąd pan premier o niej powiedział wczoraj publicznie – jeżeli Samoobrona ma inne w tym zakresie zdanie, my jesteśmy otwarci do dyskusji, bo nie chciałbym teraz za Samoobronę wymieniać polityków, ale choćby dobrze oceniam również sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnica, pana Jabłońskiego, który też należał do dosyć bliskich współpracowników pana premiera Leppera, ale muszę powiedzieć, że tak jak obserwuję w pracach komitetu, bo jest członkiem komitetu, którym kieruję, to wydaje się być sprawnym urzędnikiem państwowym.
J.K.: Czy w piątek Andrzej Lepper zobaczy jakiekolwiek dokumenty, fakty, dowody na jego winę?
P.G.: Proszę pana, każdy, kto zna procedurę karną, a ja ją znam jako prawnik, wie, że takie materiały nie mogą być przedstawione panu Andrzejowi Lepperowi opinii publicznej czy...
J.K.: To co on zrobi wobec tego? Mówi: jak nie pokażecie dokumentów, to wychodzę z koalicji.
P.G.: ...czy innym osobom, dlatego że gospodarzem śledztwa jest prokurator, a nie jest, proszę pana, gospodarzem śledztwa rząd czy Sejm, czy kluby parlamentarne, w związku z tym pan Andrzej Lepper będzie musiał teraz złożyć stosowne wyjaśnienia przed prokuratorem. Natomiast póki nie rozstrzygnie się jego sytuacja prawna, nikt go nie będzie informował o tym.
J.K.: A będzie przesłuchany wkrótce?
P.G.: Proszę pana, tego nie wiem, natomiast na pewno powinien być przesłuchany jako osoba, która może dostarczyć bardzo istotną wiedzę i której status w tym postępowaniu nie jest jeszcze do końca jasny.
J.K.: Jeszcze jedno pytanie, panie premierze – czy będą inne głośne sprawy CBA wkrótce według pańskiej wiedzy?
P.G.: Tego nie wiem, natomiast CBA zostało po to powołane, żeby bezwzględnie walczyć z korupcją i bez względu na to, kogo to dotyczy, tutaj nawet bardzo jasno pokazuje, że dotyczyć mogą te sytuacje wicepremiera Rady Ministrów.
J.K.: Dziękuję bardzo. Przemysław Gosiewski, Wicepremier, był naszym gościem. Dziękuję, panie premierze.
P.G.: Dziękuję panu, dziękuję państwu, życzę miłego dnia.
J.M.