Krzysztof Kaczmarczyk: Naszym gościem jest Jarosław Kalinowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dzień dobry.
Jarosław Kalinowski: Dzień dobry, witam państwa.
Tomasz Sakiewicz: Panie prezesie, panie premierze, kto nam podłożył tę świnię, która dzisiaj tak strasznie pali pod rządem?
J.K.: Ja słyszałem po wielokroć, że to Kalinowski jest winien. No i można powiedzieć, że w pewnym sensie tak, bo ja się zajmuję produkcją trzody chlewnej. Wprawdzie nie są to jakieś ogromne ilości, kilkadziesiąt ton rocznie, ale rzeczywiście zajmuję się tą produkcją. Natomiast pan Andrzej Lepper chyba zapomniał, na czym polega produkcja trzody chlewnej, jaki jest cykl świński. To nawet pani Zyta Gilowska, doktor ekonomiki rolnictwa, jednak zwracała uwagę, że pan Lepper chyba zapomniał o tych podstawowych rzeczach, bo wtedy, kiedy trzeba było w czasie posiedzeń rządu podejmować działania wyprzedzające, to takich działań po prostu nie podejmował.
No, ale skwituję to tak: kilka lat temu pan Andrzej Lepper rzucał bronami na drogach i dzisiaj te brony go po prostu dogoniły. Jednym z postulatów, najważniejszym, który wtedy przedstawiał to było zagwarantowanie przez rząd opłacalnych cen produkcji rolniczej. I ten postulat jest do dzisiaj aktualny i tutaj nasze członkostwo w Unii nic nie zmieniło. Natomiast, niestety, rząd i minister rolnictwa w tej sprawie niewiele albo nic nie zrobiły, albo robią za późno i stąd taki efekt.
Dodam jeszcze, że, niestety, biorąc pod uwagę nasze otoczenie w Polsce, ceny wieprzowiny są najniższe spośród wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej.
T.S.: Ceny skupu, bo już niekoniecznie w sklepach, oczywiście.
J.K.: Ceny skupu, oczywiście, o tych cenach skupu mówimy.
T.S.: Co można było zrobić, tak, żeby nie doszło do tak ogromnych problemów?
J.K.: Można było wiele rzeczy robić, poczynając od naszej polityki zagranicznej – tu kłania się rynek rosyjski...
T.S.: No tak, ale tutaj mamy ograniczony wpływ.
J.K.: Jak to ograniczony? Przecież to rząd odpowiada za politykę zagraniczną razem z prezydentem.
T.S.: Ale nie za to, co zrobi prezydent Putin chyba.
J.K.: Panie redaktorze, to, że dzisiaj mamy zablokowany ten rynek wschodni i pewnie będziemy mieli z tym duże problemy, zwłaszcza jak sobie tarczę antyrakietową jeszcze zafundujemy, to nie tylko z mięsem świńskim, ale z innymi problemami....
T.S.: Ale to już argument chyba zupełnie nie pasujący, bo tarcza się pojawiła co najmniej rok później. Czy pan radzi, żeby ukorzyć się przed Rosją i wtedy problem zniknie?
J.K.: Nie, nie chodzi o ukorzenie przed Rosją, tylko chodzi też o to, żeby się nie ukorzyć też przed Stanami Zjednoczonymi. No bo pan premier Kaczyński mówi, że nie będzie prowadził polityki na kolanach, ale w stosunku do tej tarczy antyrakietowej prowadzi tak naprawdę na kolanach, no bo tak naprawdę zdecydował o tym, że ta tarcza ma być i dopiero teraz rozpoczyna negocjacje. Nie, absolutnie jesteśmy przeciwnikami.
Ale tu wrócę do Leppera, bo to jest pytanie, jakiego Leppera mamy oceniać. Bo na spotkaniu z premierem, wtedy, kiedy były konsultacje na temat tarczy antyrakietowej, to przedstawiciel Samoobrony nawet słowa zastrzeżeń nie zgłosił co do tarczy antyrakietowej, tylko PSL wtedy było przeciwne.
Ale wracając do tych świńskich rzeczy...
T.S.: Ja mam wrażenie, że pan jednak trochę dezinformuje, bo tarcza pojawiła się dwa miesiące temu, a problem z importem do Rosji mięsa mamy od półtora roku.
J.K.: Nie, ale polityka nasza, polska, relacje z Rosją to nie jest kwestia dwóch miesięcy. To jest kwestia o wiele dłuższa, sięgająca nawet poprzedniego rządu, to prawda, ale, że tak powiem, kulminacja złych relacji z Rosją to jest teraz, w czasie trwania tego rządu.
T.S.: Dobrze, to teraz wyobraźmy sobie te dobre relacje. Co pan by zrobił...
J.K.: Ale wracajmy do tych spraw, co można...
T.S.: Przeprosił Putina za Katyń?
J.K.: Nie, zaraz, zaraz, to o Katyniu jeżeli już mówimy, no to przecież oni się już przyznali do Katynia, prawda? Przyznali się, czy nie? No przyznali się.
T.S.: No, z tego, co wiem to Rosja odmówiła śledztwa w tej sprawie.
J.K.: Nie, nie, ale przyznali się do Katynia, czy nie? Przyznali się.
T.S.: W tej chwili Rosjanie wycofują się z tego i Rosja odmówiła śledztwa w tej sprawie.
J.K.: Ano dobrze, ale z drugiej strony polityk rządowy czołowy w tej sprawie, minister w tej chwili obrony narodowej zasłynął w tej chwili z propozycji, żeby naprzeciwko Ambasady Rosyjskiej wybudować olbrzymi pomnik katyński, prawda? To to jest odpowiedzialne działanie przedstawiciela polskiego rządu, żeby relacje z Rosją było normalne? To jest kpina.
T.S.: Czyli pan jest zwolennikiem tej tezy, że wystarczyło się ukorzyć przed Rosją i mielibyśmy problem z Rosjanami skończony.
J.K.: Ale gdzie pan słyszał jakąkolwiek tezę, że mamy się korzyć? Mamy tak jak Niemcy, Francuzi, Duńczycy i inni prowadzić dobrą politykę i mieć dobre relacje tak z Niemcami, jak i z Rosją. A awanturnictwo nasze i taka wieczna teza, że my będziemy Putina demokracji uczyć i tak naprawdę my swojej polityki zagranicznej nie prowadzimy, tylko jesteśmy ramieniem Stanów Zjednoczonych, to do niczego dobrego nie prowadzi. Po prostu.
T.S.: Czyli nie ma z tym nic wspólnego polityka wewnętrzna, nie mają z tym nic wspólnego błędy popełnione przy skupie.
J.K.: Nie, nie.
T.S.: Chodzi tylko o Putina.
J.K.: Oczywiście, że nie. To jest jeden element bardzo istotny. Jeżeli Duńczycy 80% swojej produkcji wieprzowiny eksportują, to znaczy że można to robić.
Ale wróćmy do ubiegłego roku, bo wtedy, jeżeli mówimy i wieprzowinie, to trzeba mówić o rynku zbóż. W czasie zbóż premier Lepper, minister Lepper straszył rolników, że jak nie sprzedadzą swojego zboża, to on zaleje Polskę zbożem importowanym. No i co się okazuje? Zboże jakieś tam było kupowane, tylko było wyeksportowane. A dzisiaj kupujemy na Zachodzie dwukrotnie drożej to zboże, być może nawet to nasze, polskie, które wcześniej wyjechało. Wtedy trzeba było reagować. Natomiast cykl świński...
T.S.: Co wtedy trzeba było zrobić?
J.K.: Wtedy trzeba było reagować, żeby mając powierzchnię magazynową Agencji Rynku Rolnego milion ton... Gdzie są te rezerwy, które wcześniej były? No gdzie są te rezerwy zbożowe? Dzisiaj mówimy o budowie zasobów strategicznych mięsa, a gdzie są zasoby strategiczne zboża, żeby można było sytuację stabilizować?
T.S.: Żeby tak prosto wytłumaczyć ludziom? Co ma wspólnego to zboże...?
J.K.: Nie, panie redaktorze, no bo cena zboża to jest 60% kosztów produkcji wieprzowiny i cena zboża rzutuje na opłacalność produkcji.
T.S.: Czyli gdyby zboże było tańsze, nie byłoby takiego problemu, bo rolnikom bardziej by się opłacało to tanie mięso sprzedawać.
J.K.: Inna by była zupełnie ekonomika tej produkcji.
I kolejna sprawa – już nie mówimy o interwencji, tylko o tym skupie na powiększenie zasobów. No przecież dzisiaj mówimy, że za późno, czasem pan Lepper mówi, że minister Woźniak mu nie realizuje tej sprawy. Gdyby sprawę zaczęto cztery miesiące temu, pięć miesięcy temu, a pieniądze w budżecie były, 5 miliardów było nadwyżki, przecież pan pamięta, w ubiegłorocznym budżecie, jeśli można było to rozpocząć...
T.S.: Czyli trzeba było przy budżecie zaplanować skup.
J.K.: Trzeba było po prostu wcześniej rozpocząć te działania.
Kolejna sprawa – wprawdzie Unia Europejska nie prowadzi interwencji na rynku trzody chlewnej, ale w wyjątkowych sytuacjach godzi się na pewne działania. No i co z tego, że gdzieś tam w październiku czy w listopadzie pierwszy sygnał był ze strony Polski do Komisji Europejskiej w tej sprawie?
Jeszcze jedna sprawa – ja słyszałem, zresztą pan Lepper sam mówił, jaką to ma opinię w Brukseli, pani Fischer Boel mówi, że to jest bardzo dobry minister rolnictwa – grzeczny, spokojny, konsyliacyjny. (...)
T.S.: Może jest grzeczny i spokojny?
J.K.: Ja takiej opinii w Brukseli nie miałem.
T.S.: Może się uspokoił teraz? (...)
J.K.: Ja takiej opinii w Brukseli nie miałem.
T.S.: Czy można było zrobić to tak, że skupujemy mięso, zaczynamy skupować cztery miesiące temu i wtedy nie dochodzi do tak gwałtownego spadku cen?
J.K.: Panie redaktorze, dzisiaj ministrem rolnictwa jest pan Andrzej Lepper, premierem Jarosław Kaczyński, rząd koalicyjny. Kilka lat temu pan Andrzej Lepper jako związkowiec mówił, że po to jest minister rolnictwa, żeby o sprawy rolników w odpowiednim czasie i skutecznie dbał. No więc ja powtarzam te jego słowa: „Jeżeli nie potrafisz, to nie pchaj się na afisz i nie mów, że nie możesz, bo ktoś ci tam przeszkadza, bo negocjacje, bo warunki wynegocjowane”. Wstyd, naprawdę wstyd, że polski minister rolnictwa Andrzej Lepper podstawowych kwestii nie potrafi rozróżnić, pojęć z zakresu na przykład kwotowania mleka, myli ciągle wielkość produkcji krajowej z kwotą hurtową. Tylko pytanie: czy mówi to ludziom dlatego, że nie wie, że nie orientuje się, nie zna tych zagadnień, czy po to, żeby cynicznie tych ludzi wprowadzać w błąd? I jedno, i drugie go dyskwalifikuje.
T.S.: Czy gdybyśmy wrócili dzisiaj do tego, co było kiedyś, zaczęlibyśmy kontraktować tę wieprzowinę...
J.K.: Ale kto miałby kontraktować?
T.S.: Państwo.
J.K.: Nie, to jest po prostu niemożliwe.
T.S.: Bo wtedy nie było żadnej górki świńskiej.
J.K.: Nie, nie, panie redaktorze, naprawdę nie mieszajmy ludziom w głowach.
T.S.: To jak pan chce uniknąć tego, że rolnicy będą więcej produkować?
J.K.: Ja jestem przeciwnikiem wymyślania czegoś, co inni już dawno wymyślili...
T.S.: Czyli co trzeba zrobić? Cały czas pana o to pytam, co trzeba w tej chwili zrobić? Jest pan ministrem rolnictwa...
J.K.: No dobrze, pan Andrzej Lepper mówi, że... To nie jest tak, nie jest tak.
T.S.: Co trzeba dzisiaj zrobić? (...)
J.K.: Pan Andrzej Lepper mówi o rozwiązaniach systemowych, że kontraktacja, nie państwo, tylko zakłady będą zawierały umowy z producentami. Ale przecież te zakłady największe, najbardziej krytykowane dzisiaj w Wielkopolsce (...), większość swojej produkcji, skupu opiera na zasadach umów z dostawcami, tylko tam nie ma zagwarantowanej tej ceny. Natomiast w doświadczonych państwach, które potrafią tę produkcję stabilizować jest dwóch partnerów, trzeci jest, że tak powiem mediator, strona rządowa i minister. Z jednej strony są producenci trzody, z drugiej strony są przetwórcy. I w jednych, i w drugich interesie jest to, żeby nie było takich wahań na rynku górek i dołków, jakie mamy dzisiaj w kraju. I oni, na przykład we Francji, w Niemczech raz w tygodniu spotykają się i ustalają wspólnie, dochodzą do consensusu, jaka ma być cena referencyjna w skupie trzody chlewnej. To sprawia, że tymi cenami kształtują podaż i popyt.
Drugie – jeżeli chcemy być eksporterem, a chcemy być eksporterem, bo taki jest nasz potencjał, to musimy mieć dobrą jakość i musimy mieć ceny konkurencyjne z Duńczykami i z innymi, a nasze położenie...
T.S.: Czyli dopłacać do eksportu.
J.K.: Unia może w pewnym momencie dopłacić do eksportu, bo dzisiaj te kupowanie na te rezerwy jest swoją drogą najdroższym sposobem ingerowania w ten rynek, ale tylko na marginesie to mówię. To jest strasznie drogi sposób regulowania tego rynku. Natomiast my jako Polska jesteśmy jedynym krajem, w którym mógłby sprzedawać do Rosji mięso nie mrożone, tylko chłodzone. No i albo będziemy to robić, albo podejrzewam, że Stany Zjednoczone od nas tej wieprzowiny nie kupią.
T.S.: Czy gdyby dzisiaj państwo zaczęło ingerować w ten sposób, żeby zachęciło producentów do tego, żeby skupowali od rolników, czyli dało im jakieś pieniądze, bo to jest jedyna zachęta na to...
J.K.: Panie redaktorze, my się naprawdę poruszamy w pewnych regułach europejskich. Jeszcze raz podkreślam – ten rynek nie jest regulowany w Unii Europejskiej. Natomiast te rynki są regulowane w pewnym sensie wewnątrz już samego rynku między producentami i przetwórcami, a Ministerstwo Rolnictwa powinno być tutaj mediatorem. No naprawdę to trzeba robić, a nie mówić tylko.
T.S.: Chodzi o to, że Ministerstwo Rolnictwa nie zrobiło nic, żeby być tym mediatorem. Czy to jest główny problem?
J.K.: Jeden z problemów, po prostu zaspał minister rolnictwa. Nie wiem, co robił i czym się zajmował pół roku temu. Nie zajmował się na pewno tym, czym powinien się zajmować.
T.S.: Czyli pana rozwiązanie jest takie – Andrzej Lepper musi odejść.
J.K.: Panie redaktorze, naprawdę...
T.S.: Pan postuluje, że w tej chwili trzeba zmienić ministra rolnictwa, bo jest niekompetentny.
J.K.: Na poprzednim Sejmie był głosowany ten wniosek, była debata na ten temat. Natomiast ja powiem panu, że w pewnym sensie jako lekcja demokracji to traktować – pan Lepper został ministrem rolnictwa i dzisiaj ci, którzy na niego głosowali dzisiaj mogą skonfrontować to, co mówił, to, co obiecywał z tym, czego po prostu nie robi, tłumacząc się, że ktoś mu ciągle przeszkadza, że dopłaty za niskie. I tutaj się zatrzymam. Pan Lepper ze swoim synem ma ponad 300 ha, dopłat bierze ponad 200 tysięcy złotych rocznie. Gdyby nie PSL i Kalinowski dostawałby 100 tysięcy mniej. Czy dla pana 100 tysięcy to jest nic?
T.S.: No, dla mnie pewnie dużo, ale może Andrzej Lepper patrzy na to inaczej.
J.K.: No to wystarczy mi taka pańska odpowiedź.
T.S.: Jest sprawa, w której Samoobrona i PSL się zgadzają, to jest ochrona życia. Czy panowie będziecie popierać zapis, który zaproponował Marek Jurek? W tej chwili mamy ogromną awanturę w Sejmie i zdaje się podziały idą zupełnie w poprzek partii politycznych.
J.K.: Jeszcze tylko jedno zdanie do tego tematu pana Leppera – wtedy, kiedy ja negocjowałem, to on był przyjacielem Millera, wspierał Millera, nie Kalinowskiego. Tak naprawdę jego filozofią była taka filozofia, że im gorsze warunki członkostwa, tym on lepiej potem na tym politycznie wyjdzie, będzie bardziej krytykował.
A teraz do aborcji – w PiS-ie jest problem. Jest grupa posłów PiS-u, polityków na czele z Markiem Jurkiem, którzy chcą dokonać zmian, że tak powiem, utrudniających dokonywanie aborcji, znaczy wzmacniających ochronę, chcą wzmocnić ochronę, wpisując do Konstytucji pewne zapisy. Jest grupa posłów PiS-u, która jest temu przeciwna. W PSL-u nie będzie na pewno w tej sprawie dyscypliny, nikt u nas nie jest za tym, żeby, że tak powiem, poluzować sprawy dotyczące aborcji, absolutnie nie.
T.S.: Ale której wersji jesteście bliżsi – Marka Jurka...?
J.K.: Jeszcze raz powtarzam... Czy ja mogę powiedzieć o swoim zdaniu?
T.S.: Tak, no to słuchamy.
J.K.: Są w PSL-u zwolennicy tej propozycji Marka Jurka, żeby zaostrzyć.
T.S.: Pan zalicza się do nich?
J.K.: Nie, ja uważam, że nie powinniśmy dotykać tej sprawy, nie budować nowych konfliktów, bo nawet jeżeli dzisiaj by się udało, co jest niemożliwe tak naprawdę, nie ma takiej większości konstytucyjnej w Parlamencie, żeby tego dokonać w taki sposób, jak Marek Jurek chce, marszałek...
T.S.: Bo z głosami PSL-u byłaby.
J.K.: Ale w samym PiS-ie jest przecież, pan wie...
T.S.: Jest podział.
J.K.: Jest podział w tej sprawie. Do tego potrzebne są głosy Platformy, a Platforma też ma różne zdanie na ten temat. U nas nie wiem, może na pół jesteśmy podzieleni, połowa posłów uważa, że można dokonać zaostrzeń ochrony, ja zaliczam się do tej grupy, która mówi, że zostawmy to tak jak jest i nie ruszajmy, bo w przyszłości to może odbić się jeszcze negatywnie w tej całej sprawie.
T.S.: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów był Jarosław Kalinowski w Polskiego Stronnictwa Ludowego.
J.K.: Dziękuję bardzo.
J.M.