Jacek Karnowski: Moim gościem jest Radosław Sikorski, były Minister Obrony Narodowej i wciąż senator Prawa i Sprawiedliwości . Dzień dobry, panie ministrze.
Radosław Sikorski: Dzień dobry.
J.K.: Panie ministrze, prezydent Kaczyński w Stanach Zjednoczonych, no i wczoraj zaskakujący zwrot akcji, bo mówiono o tym, że wiele miesięcy jeszcze negocjacje w sprawie tarczy właśnie potrwają, a tymczasem Lech Kaczyński mówi: tarcza jest w najwyższym stopniu przesądzona. W prasie mnóstwo spekulacji, pytania, czy to taki skrót myślowy, czy rzeczywiście przełom w negocjacjach. Pańska interpretacja?
R.S.: Pan ma nade mną przewagę, bo pan przeczytał już dzisiejszą poranną prasę, ja jeszcze nie, ale ponieważ pan prezydent wczoraj mówił o tym, że nie rezygnujemy z naszych postulatów w sprawie tarczy, tych postulatów, w których formowaniu brałem udział, to znaczy wzmocnienia polskiej obrony przeciwlotniczej, przeciwrakietowej krótkiego zasięgu, to wnioskuję, że w rozmowie z prezydentem Bushem musiało zajść coś, o czym jeszcze nie wiemy, a co przekonało prezydenta, że już jest z górki. To znaczy sądzę, że prezydent Bush musiał mu powiedzieć: słuchaj, te Patrioty damy wam. Ja bym jeszcze butelek szampana nie otwierał, bo jeszcze nie znamy szczegółów, ale mogło to właśnie skłonić prezydenta do takiej deklaracji.
J.K.: Opozycja podnosi zarzut, że przed zakończeniem negocjacji ogłaszanie, że ich wynik jest przesądzony to – delikatnie mówiąc – błąd, no bo wtedy nasza siła nacisku, nasza presja spada dramatycznie.
R.S.: To wszystko zależy od tego, co zaszło między prezydentami. Jeżeli prezydent Bush powiedział coś definitywnie i przekonywająco, no to wtedy rzeczywiście negocjacje stają się uzgodnieniami technicznymi, bo w Stanach Zjednoczonych prezydent jest jednocześnie premierem, szefem gabinetu i jednocześnie naczelnym wodzem, a więc jeżeli on mówi, że coś w ramach władzy wykonawczej będzie wykonane, to tak będzie.
J.K.: Czy te Patrioty, ta obrona przeciwlotnicza to jest nasz jedyny postulat taki pierwszorzędny? Chodzi o to, co polscy premier i prezydent nazywają tym, żeby nasza pozycja militarna, obronna polepszyła się po tej operacji całej.
R.S.: Właśnie, i to byłby najbardziej namacalny dowód tego, że ona się polepsza.
J.K.: Chodzi o Patrioty, czy ten nowszy system?
R.S.: No, to już jest drugorzędna kwestia techniczna do uzgodnienia między wojskowymi. Patrioty są już, ten nowszy system dopiero wchodzi na wyposażenie armii amerykańskiej, ale jeden i drugi byłby zastąpieniem naszych już bardzo przestarzałych systemów przeciwlotniczych i przeciwrakietowych. Więc zakładam, że coś takiego prezydenci uzgodnili.
J.K.: A co jeszcze? Umowa, specjalna umowa dwustronna, coś poza strukturami NATO, co gwarantowałoby nam w razie czego pomoc sił amerykańskich, największego mocarstwa na świecie.
R.S.: To jest istotne, aby istniała umowa międzyrządowa. Nie mówmy o traktacie, bo tutaj szanse na ratyfikację w Stanach byłyby niewielkie, ale umowa międzyrządowa, która by regulowała i urealniała i była dodatkowym ścięgnem wewnątrz Sojuszu Północnoatlantyckiego, urealniałaby te gwarancje – dosyć mgławicowe, pamiętajmy – które mamy w ramach NATO.
J.K.: Pańskim zdaniem to możliwe, by budowa rozpoczęła się już w lutym? W wywiadzie dla jednej z rosyjskich gazet wiceminister Waszczykowski, który negocjuje sprawę tarczy, powiedział właśnie w ten sposób, że luty...
R.S.: Tutaj niewiadomych jest jeszcze bardzo dużo, bo pierwsze spekulujemy o tym, co prezydenci ustalili, po drugie – sami Amerykanie nie mają jeszcze pieniędzy na swoją część tej instalacji, bo Kongres, w tej chwili opanowany przez partię opozycyjną, Demokratów, nie daje na to pieniędzy. Kongres ponadto nie zaczął nawet rozważać sfinansowania tych polskich postulatów. Tutaj możliwe są dwie ścieżki – albo zwiększenie pomocy wojskowej dla Polski, albo ustanowienie czynszu za bazę na takim poziomie, który by spowodował, że sami możemy sobie ten system kupić.
J.K.: Kilkaset milionów dolarów rocznie?
R.S.: Kilkaset milionów dolarów w ogóle, globalnie w perspektywie 10-15 lat.
J.K.: Dużo się mówi o tym – to również w gazetach – że była dobra atmosfera, bardzo dobra atmosfera rozmów Lecha Kaczyńskiego z George’m Bushem. Pan widział te obrazki? Pan zna doskonale amerykańską politykę. Rzeczywiście taka mowa ciała zdradzała, że George Bush się dobrze czuje?
R.S.: Myślę, że tak, gdyż administracja George’a Busha przeżywa w tej chwili taką dekompozycję. Nie ma zbyt wielu przyjaciół ani na świecie, ani nawet w Waszyngtonie. Irak nadal nie idzie zbyt dobrze dla Amerykanów, idzie lepiej dla nas niż dla nich i spotkanie z kimś, kto się z nim generalnie zgadza musiało być dla George’a Busha akurat w tym momencie sporą przyjemnością.
J.K.: Ta rozmowa nastąpiła tuż po tym, jak Rosja wypowiedziała traktat o ograniczeniu sił konwencjonalnych w Europie. To otwarta reakcja na tarczę. Jak pan to skomentuje? Były słyszalne głosy, że Rosja staje się nieprzewidywalna, że właściwie gra już kartą mocarstwową w sposób przekraczający taki świat powojenny (...) zimnowojenny.
R.S.: Zgadzam się z tym głosami. Rosja tym posunięciem wywoła ponownie strach przed sobą samą. Nie wiem, czy to jest w jej interesie. Natomiast to oznacza pogorszenie naszego środowiska bezpieczeństwa, gdyż traktat o ograniczeniu zbrojeń konwencjonalnych w Europie był opoką bezpieczeństwa postzimnowojennego (...).
J.K.: Bo on mówił, że za dużo wojsk nie można w jednym miejscu skoncentrować, za dużo (...).
R.S.: On narzucał limity nie tylko globalnie ilości czołgów, ilości różnego rodzaju sprzętu, ale także tzw. limity flankowe, których zresztą Rosja nie przestrzegała. I to był powód, dla którego państwa NATO traktatu nie ratyfikowały. A więc limity co do ilości sprzętu i wojska w rejonie kaukaskim i – co dla nas istotniejsze – w rejonie byłego Leningradu, a więc i państw bałtyckich, i także w enklawie królewskiej. Teraz, za bodajże 150 dni Rosja będzie miała prawo, zgodnie z traktatami nie będzie miała ograniczeń na przykład we wzmocnieniu wojskowym Okręgu Królewskiego i zapowiada, że tam na przykład umieści rakiety średniego zasięgu wycelowane w Warszawę, ale to będzie pogorszeniem naszej sytuacji, czyli już będziemy płacić zwiększonym ryzykiem za amerykańską inicjatywę.
J.K.: I dlatego powinniśmy domagać się rzeczywistej rekompensaty od Waszyngtonu za tę instalację.
R.S.: Tak, gdyż najgorszym dla nas scenariuszem byłoby to, że Rosja uważa, że odradza się zimna wojna w jakimś zakresie i działa zgodnie z tym scenariuszem, a Stany Zjednoczone uważają, że nic nadzwyczajnego się nie dzieje i Polski nie trzeba wzmacniać. Jeżeli stosunki z Rosją mają się pogorszyć, no to wtedy powinniśmy domagać się od naszego sojusznika, aby działał zgodnie z tą logiką.
J.K.: Panie ministrze, pańskim zdaniem dlaczego Rosja tak nerwowo reaguje na tę instalację, na sam pomysł tarczy antyrakietowej? Bo scenariuszy jest wiele, a jeden z nich mówi, że chodzi o takie rozbuchanie emocji, rozbujanie tej łódki po to, aby na przykład operację zmiany prezydenckiej w Rosji przeprowadzić w miarę sprawnie.
R.S.: Sądzę, że to jest jeden element. Inny to taki bardziej ogólny, że tego typu reżimy zawsze potrzebowały wroga zewnętrznego, zawsze potrzebowały mobilizować swoje społeczeństwo. Rosji już nie stać na konfrontację z całym światem, ale z Polską jak najbardziej i oby na nas się nie skrupiło, obyśmy nie odegrali roli przedpola, które się oddaje we wczesnej fazie konfliktu.
J.K.: Panie ministrze, wizy również były poruszane w czasie tej wizyty Lecha Kaczyńskiego. To był taki rytuał, czasami trochę żenujący, gdy polscy politycy, każdy z polityków lecący do Stanów Zjednoczonych poruszał tę sprawę, że nie było szans. Tym razem ponoć sam George Bush poruszył sprawę. Pańskim zdaniem w perspektywie, nie wiem, 10 lat jest szansa?
R.S.: To świadczy o zręczności prezydenta Lecha Kaczyńskiego, że nie on to poruszył, gdyż obiecywanie przez George’a Busha sprawy załatwienia wiz jest obiecywaniem Inflantów. Już wspomnieliśmy o tym, że Kongres jest kontrolowany przez opozycję i George Bush ma na niego mały wpływ, a sprawa pewnie nie będzie załatwiona w perspektywie i tak najbliższych 18 miesięcy. I zresztą jak powiedział prezydent Kaczyński, na tej sprawie już nam mniej zależy niż kiedyś, bo jeśli chcemy pracować za granicą, to mamy bliżej do Irlandii czy Wielkiej Brytanii, a zresztą zmieniła się diametralnie sytuacja na rynku pracy w Polsce. Więc jest to sprawa teraz bardziej prestiżowa niż realna. I ja sądzę, że będzie załatwiona w sumie na poziomie europejskim, na zasadzie umowy konsularnej między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi i wtedy te procenty odmów naszych, nasze wyższe procenty odmów rozpłyną się w średniej europejskiej i wtedy może być dobrze.
J.K.: Dziś w Kalifornii Lech Kaczyński wręczy Order Orła Białego pośmiertnie na ręce Nancy Reagan, żony Ronalda Reagana, byłego prezydenta Stanów Zjednoczonych. Pan w pewnej mierze był... no, był pan żołnierzem właściwie Ronalda Reagana w Afganistanie, walczył pan, gdy właśnie amerykański prezydent stawiał wyzwanie. Jak pan odbiera ten moment?
R.S.: Z dużą satysfakcją, myślę, że to bardzo dobry ruch prezydenta. Ja byłem też przewodniczącym Komitetu Na Rzecz Upamiętnienia Zasług Ronalda Reagana, Ronaldowi Reaganowi należy się w Warszawie pomnik, plac, ulica, może most jego imienia, gdyż ma ogromne zasługi w pokonaniu imperium zła, w pomocy dla Solidarności i wpisuje się doskonale w politykę historyczną upamiętniania prawdziwych bohaterów tamtego czasu.
J.K.: Pan trochę na boku, senator owszem, ale już nie pierwszoplanowa rola w rządzie. Jak pan patrzy na polską politykę, na to, co się dzieje? Koalicja niby jest, ale tak jakby jej nie było, powstaje Liga i Samoobrona, ale też średnio powstaje, bo struktur na razie partie nie łączą, czyli na najbliższym zakręcie znowu mogą się rozstać. Będą te wybory?
R.S.: Trudno mi powiedzieć. Wie pan, trzeba być nałogowcem dzisiaj, żeby nadążać za zmieniającą się sytuacją polityczną. Sytuacja w naszej polityce jak na wojnie, zmienia się co chwila.
J.K.: Nie ma pan jakiejś wyrobionej opinii? Czasem z boku widać dużo lepiej niż ze środka.
R.S.: Wyrobionej opinii o czym?
J.K.: O przyszłości politycznej tej konstelacji, która obecnie rządzi.
R.S.: Trudno mi powiedzieć. Myślę, że to jest taki moment, w którym nikt nie wie, czy będą wcześniejsze wybory, czy nie będą.
J.K.: A akcja CBA się panu podoba?
R.S.: No, podobałaby mi się bardziej, gdyby zakończyła się pełnym sukcesem.
J.K.: A nie zakończyła się pełnym sukcesem?
R.S.: No, pełen sukces – jak definiowała sama CBA – byłoby nakrycie ludzi na gorącym uczynku.
J.K.: Panie ministrze, a Paweł Zalewski miał niedawno kłopoty, bo zadał pytanie czy podważył to, co Anna Fotyga, minister spraw zagranicznych, zaprezentowała na sejmowej komisji. Pańskim zdaniem taka wyśrubowana dyscyplina w PiS-ie to dobry pomysł?
R.S.: Myślę, że powinniśmy pamiętać, że jako parlamentarzyści mamy podwójną lojalność, bo po pierwsze – obowiązuje dyscyplina partyjna klubu partyjnego, ale jest ta wyższa lojalność – wobec ślubowania poselskiego, senatorskiego wobec naszych wyborców i wobec interesu państwa w ogóle. I trzeba dać ludziom trochę autonomii, aby właśnie obydwie lojalności móc wypełniać.
J.K.: Za tym kryje się pytanie, czy szczyt Unii Europejskiej, to, co polska delegacja przywiozła, to sukces?
R.S.: Myślę, że sukcesy trzeba energicznie sprzedawać. Tego mi ostatnio brak, może dlatego, że właśnie zawirowania polityczne, ale my mamy Komisję Spraw Zagranicznych Senatu dopiero jutro i dopiero jutro dowiem się, mam nadzieję, o szczegółach.
J.K.: Panie ministrze, kiedyś, jakiś czas temu się mówiło o tym, że pan, może były premier Marcinkiewicz, może ktoś jeszcze, wspólną partię powołacie.
R.S.: No, wspólna partia już powstaje, ale nie mam żadnych planów przystąpienia do LiS-u.
J.K.: Ale mówimy o partii prawicy, innym bycie jednak.
R.S.: Nawet mi coś takiego do głowy nie przyszło.
J.K.: A jak pan ocenia to, co pański następca w Ministerstwie Obrony Narodowej robi? Premier bardzo komplementuje ministra Szczygło, mówi, że to właściwie on zaczął zmiany. Takie zdanie kilka dni temu padło, że po odejściu Radosława Sikorskiego minister Szczygło zaczął zmiany w resorcie.
R.S.: Proszę mnie nie wciągać w polemikę, ja chciałbym się zachowywać wobec mojego następcy z pełną kurtuazją.
J.K.: To jeszcze jedna sprawa – Irak. Minister Szczygło zapowiedział: szkolimy już dziesiątą zmianę, ale na jesieni decyzja, czy zostaniemy tam dłużej. Pańskim zdaniem jest szansa, by się z tego wyplątać wcześniej?
R.S: Wojsko musi zawsze być przygotowane na różne scenariusze, tak że tutaj jest to działanie słuszne, bo decyzję podejmą politycy, a nie żołnierze. Ja byłem innego zdania, ja uważałem, że wzmacniając nasz kontyngent w Afganistanie, powinniśmy w połowie tego roku, czyli teraz zacząć już zbierać obozowiska w Iraku i zacząć się wycofywać, bo po pierwsze – Afganistan powinien być głównym priorytetem, bo to jest bardzo odpowiedzialna, trudna, ryzykowna decyzja, a po drugie – uważam, że w Iraku już wypełniliśmy naszą misję i możemy się z honorem stamtąd wycofać.
J.K.: To na czym polega problem? Dlaczego tak trudno wyjść? Dlatego, że Amerykanie chcą mieć poczucie, że nie są tam sami?
R.S.: Tutaj głównie, podejrzewam, presja samych władz irackich. Proszę pamiętać, że my jesteśmy tam na zaproszenie demokratycznie wyłonionego rządu, ale podejrzewam, że także amerykańska. Nie znamy wszystkich szczegółów rozmów na najwyższych szczeblach i tam mogły paść jakieś uzgodnienia, o których po prostu nie wiemy.
J.K.: Dziękuję bardzo. Radosław Sikorski – zdystansowany wobec bieżącej polityki, jak słyszeliśmy – był moim gościem. Dziękuję bardzo, panie ministrze.
R.S.: Dziękuję.
[transkrypcja: J. Miedzińska]