Krzysztof Drwal: Rozmowa Sygnałów Dnia, w studiu Mirosław Orzechowski, Liga Polskich Rodzin. Witamy, dzień dobry.
Mirosław Orzechowski:
Dzień dobry państwu.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie. Panie ministrze, czy „lojalność” to jest jeszcze słowo, którego politycy powinni używać?
M.O.: Powinni oni przede wszystkim o jego znaczeniu pamiętać. Nie nadużywać, ale pamiętać i starać się wypełniać wszystko, co z sobą niesie.
M.M.: Aczkolwiek wiele wskazuje na to, że zostanie odesłane do lamusa, podobnie jak „honor”.
M.O.: Kto to wie? Myślę, że na tym oceanie pozostaną wysepki, na których będzie budowana nowa rzeczywistość być może.
M.M.: Czy LPR przetrawił już cios, jakim było odwołanie Daniela Pawłowca?
M.O.: Ano właśnie, panie redaktorze, bo to jest pewien łuk pojęciowy, który pan redaktor zbudował. Zarzucono naszemu koledze nielojalność, jakoby wypowiedzenie swojego sądu, swojej opinii w sprawie najważniejszej dla Polski mogło być nielojalnością. Sytuacja była taka – napisał list, bo miał problem, żeby się dostać na rozmowę z panią minister Fotygą, list przekazał, ktoś ten list, że tak powiem, upublicznił i on poniósł za to konsekwencje, będąc na urlopie. Jest pytanie...
M.M.: Ktoś z LPR-u?
M.O.: A właśnie, że nie. Pytam pana ministra Pawłowca, telefonicznie oczywiście, co to jest. On powiedział, że w żadnym wypadku. No więc ja nie wiem teraz. Nie chcę tutaj rzucać podejrzeń, ale w ten sposób to można każdego załatwić, mówiąc kolokwialnie, każdemu zarzucić. Nie jest to droga najlepsza, bo wtedy trzeba by zmienić strukturę biurokracji publicznej. Ona się posługuje słowem pisanym najczęściej, w związku z tym wszystko można ujawnić rzeczywiście. To prawda, że żyjemy w rzeczywistości przecieków, cokolwiek by się nie powiedziało, napisało, pomyślało niemalże, to już jest rzeczą publiczną.
M.M.: Ale rozumiem, że Daniela Pawłowca Liga Polskich Rodzin składa na ołtarzu trwania koalicji.
M.O.: W krótkim czasie przedstawimy naszego kandydata na funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.
M.M.: Po to jest zagwarantowane, to znaczy to stanowisko, dla Ligi Polskich Rodzin w umowie koalicyjnej.
M.O.: Ja myślę, że tego potrzebuje także Polska, gwarancja rzetelnej wymiany myśli na temat zbliżającego się traktatu europejskiego.
M.M.: GFK Polonia na zlecenie Rzeczpospolitej dokonało takiego sondażu, wprawdzie telefonicznego, ale na dosyć dużej grupie reprezentatywnej, z którego wynika, że za rozpad koalicji głównie winieni są politycy PiS – to 31%, powiedziało w drugiej kolejności: Samoobrona – 28%, a tylko 7% obwinia Romana Giertycha. No i z tego jawi się rzeczywiście w zgodzie z tym, co obserwujemy czy obserwowaliśmy dzięki mediom, taka rola pojednawcza Ligi Polskich Rodzin, którą panowie na siebie wzięli.
M.O.: Staramy się na ile nas stać być wiernym dorobkowi ruchu narodowego, jesteśmy jego spadkobiercami, czujemy się w każdym razie. I sprawami państwa nigdy nie będziemy szermować. Te wszystkie zarzuty, oczywiście, znosimy, że jesteśmy tam ulegli, że to, że tamto. Polska wymaga dzisiaj trwałości tej koalicji. Tej, bo tylko ona może w Polsce przynosić zmiany. Język, którego się używa do rozmowy pomiędzy koalicjantami, jest rzeczą odrębną, natomiast cieszy mnie, oczywiście, ten sondaż, bo tak jest. I wcale nie chodzi o to, żeby opinia publiczna wiedziała, że my nie uderzamy w państwo nigdy, po prostu nigdy. I w związku z tym nawet jak toczy się spór, to my odkładamy na bok ambicje, bo tam, gdzie rozpoczyna się rozmowa o wartościach, tam kończy się rozmowa o ambicjach.
M.M.: Aczkolwiek przyzna pan, że nie brak takich, którzy twierdzą, że to wszystko Liga robi nie z tych szczytnych powodów, a po prostu dlatego, iż boi się przyspieszonych wyborów i tego, że nie zmieści się w nowym Sejmie. No, chyba że w formule LiS-u, bo wszystkie badania wykazują, że w ten sposób i Liga, i Samoobrona do Sejmu wejdzie.
M.O.: Nam już przygotowywano pochówek niejednokrotnie polityczny.
M.M.: To prawda.
M.O.: I muszę powiedzieć, że do tego trzeba się przyzwyczaić. To jest, niestety, też jeden z języków polskiej polityki. Ale przypomnę następującą rzecz – my, jeśliby ktoś chciał sobie zadać trud i sięgnąć do programów sprzed lat, mówimy dzisiaj dokładnie to samo. Mało tego, panie redaktorze, Daniel Pawłowiec „poleciał”, mówiąc znów kolokwialnie, za to, że istotną częścią listu do pani Fotygi to były zapisy programowe Prawa i Sprawiedliwości z kampanii wyborczej. A wie pan, skąd tam wzięły, w tym programie? Ponieważ zostały spisane z naszego programu. My, już żeby zamknąć to koło, jesteśmy po prostu tymi samymi politykami, tymi samymi ludźmi, o tych samych poglądach co wcześniej. Nie mówimy, że ktoś tam dopasowuje je do rzeczywistości, jaka obecnie jest, ale...
M.M.: Ale porozmawiajmy o taktyce w takim razie. Na początku można było odnieść wrażenie, że Liga Polskich Rodzin mówi dokładnie to samo, co Samoobrona w kwestii komisji śledczej mającej rozpatrzeć akcję CBA w sprawie tej afery gruntowej. Teraz można odnieść wrażenie, że Liga nieco zmienia swoją koncepcję i oczekuje jakiegoś realnego, pełnego wyjaśnienia niekoniecznie w formule komisji śledczej.
M.O.: To prawda.
M.M.:. Czy się mylę?
M.O.: Nie. My nic nie zmieniamy. Tylko znów przywołam zdanie sprzed chwili – nie może celu ani wartości zastąpić taktyka. Celem wyjaśnienia sprawy intrygi, bo ja też nie mam wątpliwości większych (oczywiście, jest to przekonanie publicystyczne bardziej niż faktyczne, no bo nie jest oparte na dokumentach), że ta intryga, która była zbudowana, musi być wyjaśniona. To jest celem. Forma, w jaki sposób to się dokona, to jest rzecz drugorzędna. Jeżeli ci, którzy posiadają wiedzę, oczywiście, tę wiedzę, która nie jest okryta, ogryfowana...
M.M.: Tajemnicą służb.
M.O.: ...tajemnicą służb i tajemnicą większą czy mniejszą, to państwo musi się z tego sprawozdać, trzeba to powiedzieć. Jeśli będą kłopoty, to my także poprzemy komisję śledczą. A więc nie używamy tego narzędzia, bo to narzędzie jest nowe, wszyscy się pasjonują nim od czasów Rywina i komisji orlenowskiej. To nie o to chodzi. Prawda przede wszystkim. Roman Giertych powiedział zaraz, jak rzecz się stała z Andrzejem Lepperem, powiedział: „Fakty na stół”, one muszą na stole wylądować, one muszą być dostępne opinii publicznej, bo my chcemy zobaczyć, jak nasze państwo, którego zresztą jesteśmy uczestnikami, wygląda.
M.M.: Czy z tego można wnioskować, że ktoś w Prawie i Sprawiedliwości – i to wysoko w Prawie i Sprawiedliwości – boi się tego, czy boi się po prostu zdezorganizowania tylko pracy służb?
M.O.: Tego nie wiem. Myślę, że nikt rozsądny nie chce dezorganizacji służb specjalnych, bo to jest rzecz dużej wagi, bo one mają chronić państwo. Ale jeśli one mają chronić państwo (mówię o wszystkich służbach rozumianych oględnie). To one powinny także chronić wicepremiera rządu polskiego, a przypomnę, że właśnie wicepremier rządu polskiego padł ofiarą tej sprawy. A więc ona nie może bez rezonansu pozostać, ona musi przynieść wyjaśnienie wszystkich okoliczności.
M.M.: Z tego, co mówią przedstawiciele służb to chodziłoby o ochronienie wicepremiera przed nim samym.
M.O.: Myślę, że to jest właśnie fragment tego dyskursu, który się dokonuje publicznie, a który tak naprawdę jest nakierowany na osobę, a nie na sprawę. Rozstrzygajmy o sprawach, a nie deprecjonujmy osób, bo to nieładnie.
M.M.: Epistolografia kwitnie, trudno się rzeczywiście w tym połapać, ale porozmawiajmy o tym liście, którego nie jesteśmy adresatami – ani pan, ani ja, ani nasi słuchacze – aczkolwiek wszyscy znamy jego treść...
M.O.: Wszyscy wiedzą...
M.M.: Tak. Nie wiem, czy nie wcześniej niż ten, do którego został napisany. Idzie, oczywiście, o list Jarosława Kaczyńskiego, wczoraj wysłany do kierującego klubem Samoobrony Krzysztofa Sikory, a w gruncie rzeczy jest to właściwie list do Andrzeja Leppera, w którym premier oczekuje zrzeczenia się przez Andrzeja Leppera immunitetu poselskiego. Co pan o tym sądzi?
M.O.: Rzecz jest, powiem szczerze, dosyć niecodzienna dla mnie, ona przypomina wyrok skazanego w procesie poszlakowym, któremu w sentencji wyroku kary śmierci jeszcze się mówi: idź sobie tylko kup sznurek i przyjdź ze swoim sznurkiem. No, jak będzie postawiony zarzut, to Andrzej Lepper powinien... myślę, że wtedy sam złoży immunitet natychmiast. A przecież tego zarzutu nie ma. Ja nie wiem, nie chcę się odnosić do szczegółów, bo list nie był do mnie, ale on też jest elementem budowania języka politycznego i w ogóle praktyk politycznych w Polsce.
M.M.: Czy w poniedziałek w takim razie jest o czym rozmawiać? Zostało zapowiedziane spotkanie szefostwa trzech ugrupowań tworzących koalicję.
M.O.: Jest zapowiedziane, ale publicznie, myśmy nie dostali jeszcze informacji o takim zaproszeniu.
M.M.: Kolejny element nowej mody.
M.O.: Powiem krótko – jak będzie taka okoliczność, jak będzie zaproszenie, będę na pewno, będziemy z kolegami. Zawsze jesteśmy na spotkaniach koalicyjnych, nigdy nie odmawiamy.
M.M.: Jak długo państwo są gotowi trwać w tej koalicji? Albo inaczej mówiąc, jakiego rodzaju upokorzenia jeszcze jesteście gotowi znieść?
M.O.: Na to drugie pytanie nie odpowiem. Na to pierwsze chętnie – dotąd, dopóki koalicja będzie realizowała cele oparte o wartości, które zbudowały tę koalicję. Jeżeli wartości zamienią się w taktykę i jeżeli forma stanie się treścią, to będzie ostatni dzień, kiedy my (to, oczywiście, ocenimy) wychodzimy z tej koalicji. Ale póki koalicja realizuje program, który podpisaliśmy u jej inicjacji, póty będziemy w niej na pewno.
M.M.: Dotychczas nie zdarzyło się nic takiego, by te wartości zostały odsunięte w cień.
M.O.: Nie został zmieniony żaden punkt koalicyjny, a o tym świadczy także i to, że koalicjanci, co jest dobrym wizerunkiem tej koalicji, zgodzili się przy aneksie, że na przykład w sprawach europejskich każdy z uczestników ma odrębne zdanie. Z wielkim szacunkiem do tego, że tam nie było kryzysu, bo to jest Polsce potrzebne, uważamy.
M.M.: Dziękujemy bardzo.
M.O.: Dziękuję.
[transkrypcja: J. Miedzińska]