Jacek Karnowski: Nasz gość – Janusz Kurtyka, Prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Dzień dobry, panie prezesie.
Janusz Kurtyka: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Jacek Karnowski: IPN to instytucja, która kojarzy się z teczkami, ale akurat w tych dniach sierpniowych to patron, współorganizator obchodów Powstania, w tym roku w całej Polsce. „Warszawa ‘44, bitwa o Polskę”, taki jest zamysł.
Janusz Kurtyka: Zamysł już realizowany. Rzeczywiście Instytut Pamięci Narodowej zaproponował koncepcję obchodów w całej Polsce, zaproponował hasło. Mamy nadzieję, że wczorajszy i dzisiejszy dzień dowiodą, iż można zorganizować w całej Polsce tego typu obchody i że tego typu pomysł spotyka się z wielkim odzewem społecznym zarówno władz lokalnych, samorządowych i państwowych, jak i społeczeństwa.
Jacek Karnowski: Bo właściwie hasło organizacji obchodów w całej Polsce sugeruje, że do tej pory nie było obchodzone w całej Polsce.
Janusz Kurtyka: Do tej pory poza Warszawą ta rocznica była obchodzona sporadycznie. I myślę też, że świadomość tego, że Powstanie Warszawskie było powstaniem polskim nie była szeroko rozpowszechniona, tymczasem to była rzeczywiście decydująca bitwa, bitwa będąca taki zwornikiem szerszego procesu i szerszych przedsięwzięć militarnych, które miały doprowadzić do zajęcia przez Polskę niezależnego, samodzielnego stanowiska w wielkiej polityce międzynarodowej. Tak że cierpienie warszawiaków i ta walka miała sens tylko z punktu widzenia wielkiej polityki i walki o niepodległość, bowiem sama walka z Niemcami, oczywiście, była bezsensowna, bo Niemcy i tak byli już pokonani.
Jacek Karnowski: „Powstanie Sierpniowe”, taka nazwa po wojnie przez jakiś czas funkcjonowała w świadomości społecznej.
Janusz Kurtyka: W świadomości społecznej, ale była to nazwa w pewien sposób propagandowo modyfikowana i forsowana. Z całą pewnością komunistom chodziło o to, aby ową warszawskość Powstania również zdusić, o to, żeby nazwa Powstania była możliwie neutralna i coraz mniej znacząca. To chodziło, oczywiście, o zminimalizowanie symbolu, którym Powstanie Warszawskie było dla całego pokolenia, a teraz jest dla całego narodu.
Jacek Karnowski: Jak pan myśli, skąd taki sukces w Warszawie dotąd obchodów rocznicy Powstania? Muzeum Powstania odwiedziło 1 milion 200 tysięcy ludzi w ciągu 3-4 lat od jego otwarcia.
Janusz Kurtyka: Myślę, że ten sukces pochodzi z tęsknoty, z tej społecznej tęsknoty za tym, żeby wreszcie mówić otwartym tekstem, w sposób całkowicie nieskrępowany o Powstaniu i żeby to, co się mówi było wolne od jakichkolwiek uwarunkowań ideologicznych. Przecież pamiętamy, że w pierwszej połowie lat 90. w jednej z gazet, w jednym z tytułów pojawiła się teza, że w czasie Powstania Warszawskiego mordowano Żydów – coś obłędnego i niezwykle haniebnego dla tej gazety. I pamiętamy, z jakim to się spotkało odzewem. Ale jednak dyskusja trwała, druga strona twierdziła, że to było możliwe. No, rozgrywki dookoła tego, żeby ten symbol narodowy wykoślawić przecież trwały jeszcze całkiem niedawno.
Jacek Karnowski: Ale tu jest coś więcej, bo jest ta energia pozytywna wokół Powstania właśnie szczególnie widoczna czy także widoczna w młodym pokoleniu. No, już nie chcę wymieniać, ale „Nocny patrol łodzią po Wiśle”, rowerowy rajd „Śladami łączniczek”, gra miejska połączona z robieniem zdjęć – tak pamięć o Powstaniu ma trafić do młodych. To są często inicjatywy odgórne, ale one bez tej energii oddolnej by nie ruszyły.
Janusz Kurtyka: Mamy w ogóle do czynienia z renesansem zainteresowania historią, z renesansem czy też dążeniem do tego, żeby rekonstruować wydarzenia historyczne. A wydarzenie wzniosłe i jednocześnie tragiczne, jakim było Powstanie, bardzo dobrze się do tego nadaje. No i jednocześnie jest to wydarzenie, które jest częścią mitologii narodowej. To jest bardzo ważne dla świadomości społecznej po prostu.
Jacek Karnowski: Ono też jest w pewien sposób takie bardzo malarskie, prawda? Te plakaty, one zawsze (...).
Janusz Kurtyka: Plakaty są malarskie, natomiast myślę, że samo Powstanie i wojna zwykle raczej uczestnikom kojarzy się z szarością odpadających tynków, ze smrodem skarpet, które nie można było zmieniać w ciągu kilkudziesięciu dni walki, z krwią, ze śmiercią najbliższych, bo wojna nie jest malarska. Natomiast obrazki...
Jacek Karnowski: Mit, tak.
Janusz Kurtyka: Mit i obrazki są malarskie.
Jacek Karnowski: Rozmawialiśmy w Sygnałach dnia kilkadziesiąt minut temu z księdzem Wacławem Karłowiczem. To jest laureat także IPN-owskiej Nagrody „Kustosz Pamięci Narodowej”. No i ksiądz Karłowicz mówiąc o wielkim bohaterstwie, bezprzykładnym bohaterstwie powstańców, stawia pytanie: z czym, z czym do boju? Mówi, że był przeciwny wybuchowi Powstania, bo był w tym takim też gremium decydującym czy głosującym nad tą sprawą. No i dziś powtarza to pytanie.
Janusz Kurtyka: Znaczy myślę, że ksiądz Karłowicz był w gremium, które dyskutowało, natomiast decydowało wąskie grono dowódców Armii Krajowej. Przeciwko Powstaniu był też generał Anders, przeciwko Powstaniu, przynajmniej werbalnie, był generał Sosnkowski, naczelny wódz, przypomnę, i dowódca II Korpusu. Obaj oni zajmowali te stanowiska. Ja myślę, że jeżeli rozważać Powstanie jako walkę z Niemcami, to, oczywiście, podejmowanie Powstania w takim celu, żeby wypędzić Niemców było bez sensu, bo Niemcy wojnę już przegrały. Powstanie miało sens – i chyba to był kluczowy problem do rozwiązania przez dowódców Armii Krajowej – pod takim warunkiem, że było ono aktem niepodległości, aktem wolności czy też czynem, piłsudczykowskim czynem wobec nadchodzących ze wschodu Sowietów.
Przypomnijmy, że Sowieci montowali rząd komunistyczny w Polsce, 22 lipca przecież mamy Manifest PKWN ogłoszony przez Radio Moskwa, przy czym Radio Moskwa ogłaszając tę informację podało, że Manifest został ogłoszony w Warszawie 21 lipca. Warszawa, wszystko na to wskazuje, miała być takim punktem, w którym siły komunistyczne podejmą próbę powstania, szpica pancerna dotrze i komuniści, bolszewicy ogłoszą sukces, wyzwolenie Warszawy i zwycięstwo powstania, oczywiście, Armii Ludowej. Tego się bało dowództwo Armii Krajowej i cała rozgrywka szła o to, żeby Warszawa nie została zajęta przez Sowietów zanim nie ujawni się Armia Krajowa.
Wyobraźmy sobie też taką sytuację, że owa gigantyczna społeczna energia, poczucie konieczności zemsty na Niemcach zostałaby przejęta przez Sowietów i przez komunistów, jakie to mogłoby mieć znaczenie dla budowy państwa komunistycznego w Polsce. Tak że rozgrywka była o najwyższą stawkę i też cena była olbrzymia.
Jacek Karnowski: Panie prezesie, mówiliśmy o pamięci w Polsce, która jest żywa, nawet coraz bardziej żywa, żywsza. A jak jest z pamięcią w całej Europie? Ten temat wczoraj podjął prezydent, obiecując, że uczyni Powstanie wydarzeniem znanym na całym świecie. Na razie jest z tym nienajlepiej, prawda?
Janusz Kurtyka: Jeżeli my nie będziemy o to dbali, to nie mamy prawa mieć pretensji do kogokolwiek, że o tym nie pamięta. To jest nasz obowiązek, nasz, Polaków, polskich instytucji, żeby pamięć o Powstaniu czy też raczej wiedzę o Powstaniu szerzyć jak najbardziej, również poza granicami, aby prowadzić do tego, że dobre książki o najnowszej historii Polski będą tłumaczone na języki kongresowe. Narody środkowoeuropejskie to robią, małe narody środkowoeuropejskie to robią. My, którzy jesteśmy dużym narodem, również powinniśmy do tego dążyć.
Jacek Karnowski: Ale czy bezpośrednio po wojnie, przez te, powiedzmy, kilkanaście lat Powstanie również było takim zapomnianym z punktu widzenia zachodniego epizodem, czy doceniano jego...?
Janusz Kurtyka: Myślę, że tak. Nie, oczywiście, że było zapomniane, dlatego że było niewygodne. Było niewygodne dla komunistów czy Sowietów, to jest oczywiste. Było również niewygodne dla zachodnich aliantów, bo gdyby forsowano w obiegu publicznym informacje o Powstaniu czy też doceniano tę tradycję, dla aliantów zachodnich byłoby to kłopotliwe politycznie. Powstanie przegrało militarnie, przegrało politycznie na okres... to pokolenie przegrało politycznie na okres 20, 30, 40 lat, bo przecież dopiero w latach 70. komunizm w Polsce zaczął się kruszyć w sposób widoczny, i dlatego też przynajmniej do lat 70. z całą pewnością w niczyim interesie – z wyjątkiem niepodległościowego polskiego interesu – nie było przypominanie Powstania.
Jacek Karnowski: Dziś również setna rocznica narodzin ruchu skautowego, w Polsce zwanego ruchem harcerskim. Sto lat temu na wyspie Brownsea, na pierwszym obozie skautowym Baden-Powell, założyciel ruchu skautowego, pomysłodawca, zadął w róg symbolicznie, rozpoczynając to wydarzenie. No, w Polsce (to choćby w kontekście Powstania, prawda, Szare Szeregi, harcerstwo) chyba ruch skautowy ma szczególny wydźwięk na całej mapie Europy, prawda?
Janusz Kurtyka: Ma szczególny wydźwięk, ale to nie tylko Szare Szeregi. To jest tradycja Małkowskich, to jest rzeczywiście wielka historia, którą warto byłoby teraz coraz bardziej upowszechniać, bowiem przecież odchodzimy powoli coraz bardziej widocznie od tradycji PRL-owskiego harcerstwa. Mamy już odnowione dwie duże organizacje harcerskie, jedną całkowicie niezależną, drugą mającą jeszcze tradycje w okresie PRL-u, ale również tradycje w okresie przedwojennym. Harcerstwo to przede wszystkim wielka szkoła wychowania dla najmłodszych pokoleń, wychowania do działalności publicznej, ale z myślą o państwie. I myślę, że to jest taka podstawowa wartość tej tradycji.
Jacek Karnowski: W czasach postmodernistycznych, w czasach takiego rozchwiania wszelkich wartości...
Janusz Kurtyka: Ja nie rozumiem słowa „postmodernizm”, panie redaktorze.
Jacek Karnowski: Ja rozumiem. Choć nie zawsze, oczywiście, się zgadzamy.
Janusz Kurtyka: Znaczy znam je, oczywiście.
Jacek Karnowski: Panie prezesie, no, polityka w takim dniu, oczywiście, schodzi na dalszy plan, znaczy polityka czy inne sprawy, ale wygląda na to, że sprawa lustracji ma szansę wkrótce być rozstrzygnięta. Jest projekt ustawy, która daje dostęp każdemu, projekt PiS-owski.
Janusz Kurtyka: Tak, zobaczymy, jakie będą koleje losów w komisjach sejmowych tego projektu. Z całą pewnością do każdego projektu rozegra się dyskusja, bowiem pojawi się pytanie: powszechny dostęp, ale jak? Pojawi się pytanie: czy dane wrażliwe będą chronione, czy nie? Ale to jest przed nami, zobaczymy, jak się potoczy.
Jacek Karnowski: Panie prezesie, jeszcze jedna sprawa. IPN organizuje kolejne wystawy „Twarze bezpieki”. No i ostatnio nawet pojawiły się głosy, redaktor naczelna Radia TOK FM, mówi, napisała to na swoim blogu: „Idę, patrzę, a tam ojciec mojej przyjaciółki”. Czy IPN celowo naraża ludzi na takie doznania?
Janusz Kurtyka: Może powiedzmy całkiem otwarcie, że funkcjonariusze bezpieki byli zdrajcami, służyli sowieckiemu imperialnemu interesowi, w początkowym okresie istnienia PRL te struktury, w których służyli, były kierowane przez sowieckich oficerów, Informacja Wojskowa w stu procentach do połowy lat 40., UB mniej więcej w 50-30%. I nie ma żadnego powodu, żeby nie zwracać uwagi na to, że ci ludzie służyli obcemu interesowi. Tak, to chodzi po prostu o napiętnowanie, albowiem Rzeczpospolita wybaczyła tym zdrajcom i jedyną formą społecznego zwrócenia uwagi na to, jaką złowrogą rolę ci ludzi odegrali w historii narodu polskiego, jest właśnie mówienie o tym i prezentowanie.
Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo. Janusz Kurtyka, Prezes Instytutu Pamięci Narodowej, był moim i państwa gościem w dniu szczególnym, bo mamy dziś 63. rocznicę Powstania Warszawskiego. Dziękuję, panie prezesie.
Janusz Kurtyka: Dziękuję bardzo, do widzenia.
[transkrypcja: J. Miedzińska]