Jacek Karnowski: Nasz kolejny gość – Jan Rokita, poseł Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie pośle.
Jan Rokita: Dzień dobry, witam serdecznie.
J.K.: Ziobro czy Kaczmarek? Który mówi prawdę? To najważniejsze dziś pytanie w polskiej prasie, pełno zdjęć Janusza Kaczmarka i Zbigniewa Ziobro patrzących na siebie. Pańskim zdaniem który z tych ministrów mówi prawdę? Czy to w ogóle da się rozstrzygnąć na tym etapie?
J.R.: Do głowy by mi nie przyszło nawet rozstrzygać takie rzeczy bez znajomości faktów. Jeśli od dłuższego czasu władza została skoncentrowana na problemie śledztw, podsłuchów, teczek, inwigilacji, jeśli od samego początku dla Prawa i Sprawiedliwości kluczową rzeczą było panowanie w resortach, które zajmują się bezpieczeństwem publicznym, to łatwo było przewidzieć, że dojdzie tam do totalnego konfliktu o władzę nad szpiegami, nad zakładaniem podsłuchów, nad teczkami, nad inwigilacją. I to już było wiadomo dwa lata temu, że tak musi się stać. Nie trzeba było być szczególnie przenikliwym obserwatorem, żeby dwa lata temu, wtedy, kiedy Jarosław Kaczyński uparł się posłać swoich najbliższych ludzi do tych resortów, że to będzie przyczyną końca tego rządu. I tak się stało. To nie jest wynik przenikliwości intelektualnej. To jest wynik zdrowego rozsądku.
J.K.: Panie pośle, a pan rozumie, o co chodzi w tej aferze?
J.R.: O władzę nad inwigilacją, teczkami, śledztwami, zakładaniem podsłuchów. Jak się pojawiają politycy, którzy się realizują wyłącznie w tej sprawie i tylko to ich interesuje, a nic więcej, cały świat zewnętrzny przestaje być dla nich realną rzeczywistością, a rzeczywistością prawdziwą staje się rzeczywistość śledztw, inwigilacji i podsłuchów, to z natury rzeczy muszą się nadziać na te wszystkie tajne środki. O to po prostu chodzi, kto ma tam prawo zakładać teczki, śledztwa, podsłuchy, o to chodzi, to jest istotą w tej chwili tej władzy i to jest przyczyną jej głębokiego kryzysu i końca.
J.K.: Ale to też jest pytanie: kto ostrzegł Andrzeja Leppera? Trudno, żeby na przykład minister Ziobro nie szukał na to odpowiedzi, czy nawet sam premier.
J.R.: Tego nie wiemy, kto ostrzegł i jeśli nie wyświetli tego jakiś organ niezależny od całej koterii Ziobry, Kaczmarka, Wassermanna będącej u władzy, to na pewno oni tego nie wyświetlą. Chyba pan jest tego świadom, że dzisiaj są tak głęboko zaangażowani we wzajemną wojnę i tak bardzo użyją każdej argumentacji do tego, ażeby się pozabijać, że to, co mówią w tej sprawie straciło jakąkolwiek wiarygodność. W każdym razie dla mnie to, co mówi w tej chwili o tej całej sprawie zarówno jeden przeciwnik, jak i drugi przeciwnik, jest całkowicie niewiarygodne, ponieważ wyraźnie wczorajsze i dzisiejsze ich wypowiedzi, słowa używane wskazują na to, że opisują rzeczywistość nie po to, ażeby opisać jakąś prawdę, tylko opisują rzeczywistość po to, ażeby sobie nawzajem przyłożyć, a wtedy ludzie nie są wiarygodni. To jest awantura, a nie poszukiwanie świadectwa prawdy.
J.K.: Czyli nie przywiązywałby pan zbyt dużej wagi do słów Janusza Kaczmarka, który mówi o sterowanej prokuraturze, o państwie totalitarnym.
J.R.: Ani jednego, ani drugiego. Oni w tej chwili się w moim przekonaniu po prostu wyzywają, wart Pac pałaca. Nie uważam, ażeby to, co mówi i Ziobro, i to, co mówi Kaczmarek dzisiaj było w jakikolwiek sposób istotne z punktu widzenia prawdy. Istotne jest to, że tak bardzo się zapętlili w te wszystkie sprawy śledztw, podsłuchów i inwigilacji i poszukiwania tajnych przecieków, że nie są w stanie już zdroworozsądkowo myśleć o rzeczywistości. Obaj we wszystkim przesadzają.
J.K.: I nie czyta pan z wypiekami na twarzy jako słynny śledczy komisji Rywina, kto z kim grał w koszykówkę, kto z kim się spotkał na 40. piętrze warszawskiego hotelu?
J.R.: Wie pan, nie czytam tego z jakimiś szczególnymi emocjami, natomiast nie ulega wątpliwości, że ten zamęt na szczytach władzy wymaga jakiegoś rozjaśnienia dla obywateli. Tylko że ja nie wierzę w to, ażeby to rozjaśnienie mogło nastąpić w tej chwili, dlatego że w tej chwili jest tak, iż dostęp do wiedzy mają tylko oni, a oni nie są zainteresowani w tym, ażeby podać obiektywną prawdę. W związku z tym to, żeby ten cel, o którym pan mówi, żeby to rozświetlić i pokazać Polakom, co tam się wydarzyło, będzie możliwy do osiągnięcia być może za jakiś czas, pewnie po następnych wyborach parlamentarnych, wtedy, kiedy to już nie będzie miało bieżącego znaczenia dla rozwoju zdarzeń, ale będzie po prostu rozjaśnieniem prawdy o rzeczywistości.
J.K.: Czy pańskim zdaniem wczorajsza opinia Michała Kamińskiego, rzecznika prezydenta, po spotkaniu Lech Kaczyński – Donald Tusk, że wybory jesienne są nieuchronne, oznacza, że te wybory są przesądzone?
J.R.: Tak sądzę. Jeśli po bardzo długiej rozmowie prezydenta z szefem opozycji i rzecznik prezydenta, i szef opozycji mówią o bardzo szybkim terminie wyborów, a z ust Donalda Tuska pada nawet październikowy termin, to znaczy, że coś w tej sprawie się przewaliło na drugą stronę definitywnie i że wszyscy zdają sobie już sprawę z tego, że kontynuowanie stanu obecnego zamętu nie służy nie tylko państwu i obywatelom, ale także nie służy partii rządzącej, w związku z tym jeśli partia rządząca chce ratować resztki swoich wpływów, to potrzebuje szybkich wyborów parlamentarnych. Szybkie wybory parlamentarne są zgodne z jakąś elementarną dzisiaj logiką zdarzeń. Od dawna jest potrzebny taki Aleksander, który przeciąłby ten węzeł gordyjski. Ten węzeł w Polsce już się tak zapętlił, że dłużej go zapętlać jeszcze nie można.
J.K.: A PiS nie spróbuje wciąż zagrać o większość?
J.R.: Wie pan, nie wiem, co może spróbować PiS. Wiem tylko, że musi pan o to pytać polityków Prawa i Sprawiedliwości. Słyszę natomiast, że zarówno pański rozmówca sprzed kilkunastu minut, pan Szczygło, minister obrony narodowej, jak i inni rzecznicy Prawa i Sprawiedliwości z uznaniem mówią o tym, że prezydent opowiedział się za szybkim terminem wyborów parlamentarnych razem z liderem opozycji. To jest wyraźna zmiana tego, co mówią politycy Prawa i Sprawiedliwości. Nie sądzę, żeby chcieli wystrychnąć na dudka Lecha Kaczyńskiego, to już byłoby niepoważne.
J.K.: A dlaczego Platforma nie chce poczekać w wyborami i wcześniej powołać komisji śledczej?
J.R.: To jest zły pomysł. Pan wicepremier Roman Giertych, który proponuje teraz prowadzenie śledztwa w obecnej atmosferze zamiast wyborów parlamentarnych, boi się po prostu wyborów parlamentarnych. Tymczasem komisja dziś zbudowana przez obecny parlament najprawdopodobniej doprowadzi do wzrostu zamętu, natomiast nie do wyjaśnienia czegokolwiek. Jedynym sposobem na przerwanie tego zamętu są wybory. Komisja nie spełni roli miecza Aleksandra, który przecina węzeł gordyjski. Tę rolę mogą spełnić tylko wybory parlamentarne.
J.K.: Pańskim zdaniem to długie, niemal czterogodzinne spotkanie Lecha Kaczyńskiego z Donaldem Tuskiem, ponoć w dobrej atmosferze, może świadczyć o tym, że rozmawiano nie tylko o przeszłości, teraźniejszości, ale również o przyszłości, być może wspólnej przyszłości PO i PiS?
J.R.: Ja nie sądzę, żeby dzisiaj był czas i miejsce na tego rodzaju rozważania. Wybory parlamentarne, które pewnie odbędą się w bardzo nieodległym terminie, rozstrzygną się między Platformą a Prawem i Sprawiedliwością. Będzie przez najbliższe tygodnie i miesiące obowiązywać z natury rzeczy zasada bardzo zdecydowanej rywalizacji, a Platforma jest krytykiem postępowania Prawa i Sprawiedliwości. Trudno zresztą nie być krytykiem, jeśli się obserwuje to wszystko, co w ostatnich dniach poprzez dość szkodliwą politykę i fatalne obsady personalne w państwie PiS-u się stało. W związku z tym dziś mamy czas przedwyborczy, dziś mamy czas kampanii wyborczej, dziś mamy czas rozstrzygnięć. Na razie wybory te Platforma musi wygrać i wygrać zdecydowanie, wtedy zmieni się sytuacja w państwie. To jest nasz cel.
J.K.: Dziękuję bardzo. Jan Rokita, poseł Platformy Obywatelskiej, był moim i państwa gościem w Sygnałach Dnia. Dziękuję, panie pośle.
J.R.: Dziękuję.
[transkrypcja: J. Miedzińska]