Krzysztof Drwal: W studiu Sygnałów Dnia politolog z Uniwersytetu Warszawskiego Małgorzata Kaczorowska.
Małgorzata Kaczorowska:
Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.D.: Dzień dobry. Nic chyba w czerwcu nie zapowiadało, że będzie to tak gorące politycznie lato.
M.K.: To prawda, w czerwcu nie spodziewaliśmy się, że to będzie aż tak zajmujące nas w sierpniu. Jeszcze można było liczyć na to, że coś będzie się działo w lipcu, bo posłowie będą domykać, zamykać pewne sprawy przed urlopem, to jednak zapowiadano bardzo długi urlop i nawet dyskutowano, że urlop jest za długi. Okazało się, że ten za długi urlop uległ skróceniu.
K.D.: Rzeczywistość się zmienia, trudno nadążyć, pomysł goni pomysł. Wczoraj błyszczał lider Ligi Polskich Rodzin:
Roman Giertych: Liga Polskich Rodzin proponuje rozpoczęcie nowych rozmów koalicyjnych, które zakładałyby jeden scenariusz – nowy rząd bez liderów partyjnych, bez premiera Jarosława Kaczyńskiego, bez Andrzeja Leppera i beze mnie. Panie premierze, nie ma ludzi niezastąpionych. Ma pan w swoim gabinecie wiele osób, które mogłyby pełnić funkcję prezesa Rady Ministrów. Może być to minister Ziobro, może być to pan minister Ujazdowski, może być pani premier Gilowska, może być praktycznie każdy z urzędników pańskiego gabinetu. Dzisiaj panu większości w Sejmie nie uda się zebrać.
K.D.: Czy pomysł Romana Giertycha jest rozsądny?
M.K.: Myślę, że wszyscy ci, którzy wierzą, iż ów pomysł mógłby odegrać teraz jakiekolwiek znaczenie, mogą się pochwalić bardzo dużą naiwnością, która ma wiele uroku co prawda, ale myślę, że w polityce w tym przypadku chyba się raczej nie sprawdzi, bo trudno jest uwierzyć, że Jarosław Kaczyński przyjmie owo stanowisko Romana Giertycha i faktycznie ustąpi, co mnie dziwi, tym bardziej że politycy PiS-u sami deklarują, że nie było do tej pory tak wspaniałego premiera, tak świetnego szefa rządu, jak Jarosław Kaczyński oraz jak wczoraj usłyszałam wypowiedź posła PiS Jacka Kurskiego, który powiedział, że Kaczyński albo śmierć.
K.D.: Niektórzy posłowie przecież z nostalgią wspominają pierwszy rząd, rząd Kazimierza Marcinkiewicza. O tym także mówił wczoraj Roman Giertych.
M.K.: To prawda, ja myślę jednak sprawy posunęły się za daleko. Tutaj już mamy do czynienia z sytuacją dość typową dla demokracji i zachodnioeuropejskich, i w ogóle demokracji o dłuższym stażu niż polska demokracja, których to szefem rządu staje się lider partii politycznej, zazwyczaj partii zwycięskiej bądź tej w koalicji, która ma największe udziały w mandatach parlamentarnych. I w tym przypadku tak się stało. Gdyby doszło teraz do... zakładamy, że absolutnie moim zdaniem nieprawdopodobny scenariusz Romana Giertycha i jeśli on wierzy w ten scenariusz, to również legitymuje się ogromną naiwnością, ale załóżmy, że...
K.D.: Albo dużą wiarą.
M.K.: Albo dużą wiarą. Z tym, że chciałbym zaznaczyć, że w polityce nie opieramy się na wierze, nie powinniśmy się na tym opierać, na faktach się opieramy, nie na ustaleniach najczęściej i na piśmie najlepiej, bo one są wiążące. Gentlemen's agreement nie zawsze są respektowane. Ale załóżmy, że tak by się stało, to w ogóle jakby realizacji plan realizacji Romana Giertycha, to przecież można byłoby od razu sądzić, że w ten sposób Jarosław Kaczyński przyznaje się do pewnej porażki swojego przewodnictwa rządowi, a do tego szef partii politycznej, która jest drugą partią polityczną w sondażach bądź co bądź nie traci znacznie jak na razie swojej pozycji, no i nie chciałby się przyznać.
K.D.: Wiara, fakty, a sondaże? Dzisiejsza Rzeczpospolita publikuje sondaż, z którego wynika, że LiS, czyli Liga i Samoobrona, balansuje na granicy progu wyborczego, poparcie dla LiS-u wynosi 5%. Co może zrobić Liga Polskich Rodzin, by nie dopuścić do jesiennych wyborów? No bo takie wyniki byłyby klęską.
M.K.: Będzie robiła wszystko. I myślę, że wczorajsza konferencja prasowa i wczorajszy finał dość długiego posiedzenia zarządu polityków Ligi Polskich Rodzin, tej Rady Politycznej, która obradowała, jest tego wynikiem. I myślę, że będzie Liga Polskich Rodzin co jakiś czas wskazywała, że jest jeszcze szansa uratowania koalicji, będzie robiła wszystko. To, co pan powiedział, sondaż 5% dla LiS-u w dzisiejszej Rzeczpospolitej jest znamienny, bo musimy wziąć pod uwagę, że to jest sondaż, więc trzeba mniej więcej doliczyć bądź odjąć 3% błędu statystycznego, które się zawsze pojawiają, są naturalnym błędem w badaniach sondażowych, więc to może być zarówno 8%, jak i również dwa bądź trzy poniżej progu. Ale to prawda, to jest kolejny dowód na to, że ewentualna koalicja czy też nowa partia polityczna, która powstałaby z połączenia LRP-u i Samoobrony, byłaby koalicją subatytywną, czyli taką, która traci na połączeniu dwóch partii politycznych, a więc nie spełnia oczekiwań wyborców, elektoratu tychże dwóch partii politycznych.
K.D.: A wcześniejsze wybory będą, prawdopodobnie będą. Usłyszeliśmy to w tym tygodniu po spotkaniu Donald Tusk – Lech Kaczyński:
Rzecznik Prezydenta, M.Kamiński: Zarówno pan prezydent Lech Kaczyński, jak i pan przewodniczący Platformy Obywatelskiej zgodzili się, że wybory jesienne są rzeczą nieuchronną. Należy uczynić wszystko, aby sytuacja w Sejmie do tego czasu była sytuacją spokoju i powagi.
Donald Tusk: To naznacza pewien klimat, który powinien być rozstrzygający, decydujący.Z mojego punktu widzenia opinia pana prezydenta jest wystarczająca rękojmią, że do tego faktu dojdzie. I dzisiaj mogę wam powiedzieć, że chyba tak się stało, rzeczywiście mamy w październiku wybory.
K.D.: „Chyba”, tak trochę nieśmiało Donald Tusk o tej dacie wcześniejszych wyborów parlamentarnych.
M.K.: To prawda. I w wypowiedziach polityków pojawia się właśnie stwierdzenie „prawdopodobnie chcielibyśmy, jestem przekonany, że będą wybory”, o czym mowa...
K.D.: Platforma nie chce zapeszać, według sondażu, który już cytowaliśmy z Rzeczpospolitej, gdyby wybory się odbyły teraz, to Platforma otrzymuje 223 mandaty w Sejmie.
M.K.: Tak, to bardzo dużo, to daje jej może nie całkowitą przewagę, ale już niewiele brakuje Platformie do tego, by mieć minimum 231 głosów, tutaj już faktycznie to jest kwestia kilku głosów, kilku posłów, z którymi można zawrzeć jakieś porozumienie bądź też faktycznie koalicja tutaj staje się łatwiejsza.
Faktycznie, z tym, że miejmy również znowu na uwadze fakt, że niekiedy w takich sytuacjach Platforma jest przeszacowana w sondażach. Tak było i tak się właśnie wydarzyło dwa lata temu w wyborach w 2005 roku, gdzie Platformę bardzo mocno wyborcy przeszacowywali w sondażach przedwyborczych i to było właśnie tą jedną z przyczyn owego niesprawdzenia się sondaży i wyniku wyborów, braku tej zbieżności.
Co ciekawe, ja właśnie odbierając sygnały po spotkaniu czwartkowym Donalda Tuska i prezydenta Lecha Kaczyńskiego miałam wrażenie, że obaj panowie boją się powiedzieć, że doszli do porozumienia. Ja odbierałam właśnie tę taką zachowawczość, obawę, nieśmiałość jako taką chęć zawierzenia sobie nawzajem. Ja wolałabym, żeby tutaj politycy sobie nie wierzyli, tylko żeby był jasny, czysty układ. Ciekawe jest, co zostało ustalone i co zostało powiedziane w ciągu tych czterech godzin, bo możemy się domyślać, że na pewno mówiono o ewentualnych wyborach, jeśli tak, to kiedy, czy przewidywano tylko termin jesienny, czy może pojawił się tam termin wiosenny, jeśli tak, to w jakich sytuacjach? Na pewno były rozpatrywane jakieś scenariusze awaryjne. Bardzo ciekawe byłoby, gdyby wyszło na jaw, jakie i w sytuacjach jakich, bo widocznie politycy mogą tu przewidywać pewne perturbacje bądź też mają swoje zasady i warunki. Moim zdaniem też ciekawa byłaby jednak odpowiedź na pytanie, choć Donald Tusk się zarzeka, że nie było mowy na ten temat, na temat zmiany... znaczy nie było mowy i nie było mowy o zmianie ordynacji wyborczej, ale jednak politycy PiS-u pytani przez państwa, przez dziennikarzy, gdzieś tam wspominają, że jednak być może, aczkolwiek poniekąd, albowiem ponieważ tutaj może się wydarzyć bardzo dużo.
K.D.: Strasznie dużo znaków zapytania. A my żyjemy w takich czasach, że wszyscy siebie nagrywają, z pewnością to spotkanie nagrywane nie było, ale w tym tygodniu Samoobrona zaskoczyła, zaskoczyła wielu, mówiąc: „mamy taśmę”:
– Wiadomości na temat PiS-u, na temat pana premiera będą porażające.
– Ja taśmy widziałem, jakkolwiek nie miałem okazji ich ani przesłuchać, ani oglądać, i ja wiem, że takie taśmy są. I właścicielem tych taśm jest przewodniczący.
– Takim szczególnym momentem, kiedy koalicja została zerwana przez Prawo i Sprawiedliwość to był moment, kiedy zostało odebrane nam Ministerstwo Rolnictwa.
– Czyli że Samoobrona nie zrywa koalicji, to jakoby PiS miałby zerwać koalicję, my twierdzimy, że nie zerwaliśmy, działaliśmy w ramach umowy koalicyjnej.
K.D.: Głosy polityków Samoobrony na temat taśm Leppera, głosy, które było słychać tylko jeden dzień.
M.K.: To prawda. Nie wiem, czy pan zauważył, pewnie państwo przed radioodbiornikami również, że właściwie wiadomość w ostatnim okresie żyje jeden dzień, maksymalnie jeden dzień, ona niekiedy się przedawnia już w trakcie trwania dnia i niekiedy gazety, które rano pojawiają się w naszych kioskach są już nieaktualne w granicach południa.
K.D.: No tak, bo wydarzenie goni wydarzenie.
M.K.: To prawda. Myślę, że faktycznie ta sprawa ma moim zdaniem dwie strony i taki podwójny charakter. Po pierwsze faktycznie będziemy dziś czekać na to, co ujawni Andrzej Lepper oraz to, co nas ma porazić, bo to mają być wiadomości porażające, co jest niezmiernie interesujące dla wszystkich tych, którzy faktycznie żyją sytuacją polityczną. A drugie – myślę, że takie pojawianie się i Andrzeja Leppera, i Romana Giertycha raz na jakiś czas, co najmniej raz w tygodniu jest ich ratunkiem przed tym, by nie zaniknąć i nie zostać stłamszonym przez wydarzenia, które jednak dzieją się w polityce i przez polityków większych partii politycznych. To jest moim zdaniem jedna z metod ich zaistnienia i istnienia, pojawiania się, bycia w polityce tuż przed wyborami.
K.D.: Chyba że większe znaczenie będzie miało to, co się wydarzy dzisiaj na Radzie Politycznej Prawa i Sprawiedliwości. Czego pani zdaniem należy się spodziewać?
M.K.: Ja się już nauczyłam od jakiegoś czasu, że należy się spodziewać wszystkiego i nie można wykluczać z całkowitą pewnością różnych scenariuszy. Można mówić o pewnym prawdopodobieństwie. Myślę, że Rada Polityczna dzisiaj powinna zadecydować i z pewnością będzie nad tym dyskutować i będzie podejmować decyzje w sprawie ewentualnych właśnie wcześniejszych wyborów, bo proszę zwrócić uwagę, że deklaracje w trakcie spotkania z panem Donaldem Tuskiem, szefem największej partii opozycyjnej, podejmował prezydent, nie premier, nie szef partii, która ma większość w parlamencie. Więc na pewno Rada Polityczna będzie tutaj się decydować i być może podejmie tę decyzję na pewno. Być może zostaną podjęte i na pewno będą dyskutowane jakieś scenariusze i ewentualny plan działania w różnych awaryjnych sytuacjach, z pewnością. Każdy polityk i szef partii politycznej prowadziłby taką dyskusję na radzie politycznej.
K.D.: Potrafimy przewidzieć w dzisiejszych czasach, kto ostatni zgasi światło?
M.K.: Ja przyznam się, że nabrałam bardzo dużego, większego dystansu i staram się unikać wróżenia, mając zbyt małą liczbę faktów i trochę jestem bardziej ostrożna w tych moich propozycjach scenariuszy na przyszłość. Jesteśmy w stanie moim zdaniem w tej sytuacji w ostatnich tygodniach, dniach polityka nabiera takiego tempa i takiej niewiadomej, tak różne scenariusze są możliwe, że moim zdaniem moglibyśmy obstawiać tak jak w totolotku niekiedy, mam wrażenie. Co prawda, mimo że taka sytuacja ma miejsce, warto zastanowić się, co jest możliwe, co jest logiczne i co jest dobre dla partii politycznej. Jeśli nabierzemy tego dystansu, takiego zahaczającego o pewien element obiektywizmu, jesteśmy w stanie mniej więcej przewidzieć kilka możliwych scenariuszy.
K.D.: I jeszcze na koniec o Radiu Maryja. Dzisiejsza Gazeta Wyborcza pisze, że sprawa tego radia jest wciąż publiczna, zamieszcza krótką rozmowę z arcybiskupem Tadeuszem Gocłowskim, metropolitą gdańskim, który mówi: „Episkopat Polski powinien się zająć Radiem Maryja z powodu istotnych kwestii etycznych”.
M.K.: Wiele osób i też słyszę wypowiedzi i komentatorów, i polityków, ale i duchownych mówi właśnie, że kwestia Radia Maryja powinna zostać rozstrzygnięta przez Kościół. Ja się zastanawiam, czy zostanie rozstrzygnięta, jeśli tak, to jak. Ja myślę, że w pewnym sensie Radio Maryja Kościołowi chyba jest potrzebne. Jest to taki głos Kościoła, którego niektórzy hierarchowie mam wrażenie, że sami by nie wypowiedzieli, ale pewnie jest to głos, który dobrze, że gdzieś tam się pojawia. Takie mam, niestety, wrażenie, choć uważam, że pewna decyzja stanowcza powinna być w tym przypadku w tej chwili po ostatnich wydarzeniach podjęta.
K.D.: Najbliższe zebranie Episkopatu Polski 25 sierpnia. Politolog z Uniwersytetu Warszawskiego Małgorzata Kaczorowska w Sygnałach Dnia. Bardzo dziękuję.
M.K.: Dziękuję panu.
[transkrypcja: J. Miedzińska]