Jacek Karnowski: Nasz gość: Zbigniew Ziobro, Minister Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie ministrze.
Zbigniew Ziobro: Dzień dobry, witam serdecznie państwa.
J.K.: Panie ministrze, pan uchodzi za polityka, którego bardzo lubi Radio Maryja, tymczasem kardynał Dziwisz na Jasnej Górze mówił tak: „Radio Maryja występuje przeciw jedności Kościoła. Trzeba ustanowić nowy zarząd Radia Maryja i Telewizji Trwam”. W ocenie komentatorów to bardzo poważny głos, który może zdecydować o przyszłości tej rozgłośni. Pański komentarz?
Z.Z.: Nie chciałbym wypowiadać się w sprawie wypowiedzi księdza kardynała, dlatego że nie moją rolą jest komentować wypowiedzi hierarchów Kościoła, dotyczących spraw, które poruszają w swoim gronie. Mogę tylko zauważyć, że jest też wielu znanych i ważnych hierarchów polskiego Kościoła, którzy w tej dyskusji wyrażają inny głos i pogląd, uznając, że Radio Maryja jest miejscem spotkania, modlitwy setek tysięcy wiernych, którzy znajdują tam uzasadnienie dla swojej głębokiej modlitwy przede wszystkim, pielgrzymek. To jest miejsce, które łączy – nikt tego nie kwestionuje – setki tysięcy osób, w związku z tym warto o tym pamiętać. I rzeczywiście zdarza się, że występowałem w tym radiu i mam nadzieję w przyszłości też wystąpić, kontaktować się z tymi ludźmi. To są ludzie w ogromnej mierze głęboko wierzący, którzy mają, oczywiście, określony światopogląd związany z głębokim przeżywaniem wartości, o których mówią, którzy mają bardzo taki konserwatywny, rzekłbym, punkt widzenia.
J.K.: A zagrażają jedności Kościoła w pańskiej ocenie?
Z.Z.: Ja tego nie dostrzegam osobiście, ale proszę tego nie traktować jako mojej polemiki z słowami księdza kardynała, tylko moim punktem widzenia jako człowieka, który jest nieco z boku, który bywa gościem Radia Maryja i docenia tę możliwość, że właśnie Radio Maryja stworzyło formułę kontaktu z setkami tysięcy wiernych, którzy nie mieli płaszczyzny rozmowy, wspólnej modlitwy. W tym sensie to radio spełnia ważną rolę.
J.K.: To jeszcze jeden cytat z ważnej osoby. Vaclav Havel, były prezydent Czech, dysydent sugeruje, że demokracja w Polsce jest zagrożona, mówi, że w Polsce powinny odbyć się wolne wybory i powinni na nie przyjechać międzynarodowi obserwatorzy z Unii, OBWE i innych organizacji.
Z.Z.: No, chyba tutaj można by traktować jako ranny dowcip na poprawę humoru i podejść z dystansem. Pan Vaclav Havel jest osobą... nie jest czynnym politykiem, raczej oddaje się twórczości artystycznej i chyba też z tego powodu przybył do Krakowa, zresztą również mojego miasta. Sądzę, że więc należy to traktować jako pewien żart pana Vaclava Havla, nie wydaje mi się, aby był ktoś aż do tego stopnia wprowadzał w błąd, że chciałby do Polski wprowadzać obserwatorów, jak na Kubę czy na Białoruś.
J.K.: Duża część polskich komentatorów też uważa, że ta kampania, która w jakiejś mierze jest zagrożona i przywołują pańską wypowiedź sprzed zdaje się dwóch dni, w której mówił pan, że (tak to odebrano) znajdą się materiały na liderów opozycji: Giertycha, Tuska, Olejniczaka.
Z.Z.: Rzeczywiście w polskiej debacie publicznej pojawia się wiele nieprawdziwych słów komentatorów i przedstawicieli opozycji politycznej, którzy starają się Polskę rysować jako państwo totalitarne, nazywać organy tego państwa „mafią”, „gangiem”, a najlepsze porównanie do Stasi czy innych służb, zbrodniczych służb totalitarnego państwa. To są, oczywiście, obelgi i wielka nieodpowiedzialność za słowa. Jeśli o takich rzeczach usłyszał pan Vaclav Havel, a był zupełnie oderwany od rzeczywistości, to może rzeczywiście nie potraktował tego jako żartu, tylko tak przez pryzmat tych ocen i opinii zaczął dostrzegać fałszywie rzeczywistość w Polsce.
J.K.: A tamta pańska wypowiedź była błędem? Bo ona odwróciła uwagę od tej piątkowej konferencji i tak zasugerowała, że pan idzie za ciosem, straszy.
Z.Z.: Nie, nie, to była desperacka próba ze strony opozycji nadinterpretacji mojej wypowiedzi, wyciągnięcia jej z kontekstu dłuższej wypowiedzi i ucieczki przed kompromitacją, dlatego że piątkowa konferencja prokuratorów, która pokazała twarde dowody nie tyle na kłamstwa, co na przestępcze działanie pana Janusza Kaczmarka, stał się bohaterem tejże opozycji, była strasznie trudnym wydarzeniem dla ludzi opozycji, którzy w takiej sytuacji powinni zapaść się ze wstydu i powiedzieć przepraszam, natomiast nie potrafili tego uczynić i dlatego przystąpili do ataku.
Ja zapowiedziałem nic innego niż to, o czym mówiłem już od wielu tygodni. Otóż od wielu tygodni opozycja i część mediów domagało się od prokuratury ujawnienie faktów i dowodów, które mówiłyby, kto w tym sporze jest wiarygodny. Nie chodziło tu już nawet o wiarygodność pana Kaczmarka, która moim zdaniem legła w gruzach znacznie wcześniej, wiele kłamstw zostało jego obnażonych, również przez dziennikarzy, a jego zachowanie i sytuacja była szczególna – został wyrzucony z rządu i bardzo dobrze było mu w tym rządzie, w następnego dnia po wyrzuceniu stwierdził, że to jest rząd totalitarny, no więc już z tego powodu można stawiać znaki zapytania. Ale przede wszystkim te dowody, dowody przestępstw pana Kaczmarka są dowodami niewiarygodności ludzi, którzy uczynili z niego ikonę, można powiedzieć, rządu Jarosława Kaczyńskiego służącą do gigantycznego ataku na ten rząd. Przecież Janusz Kaczmarek stał się orężem walki niezwykle brutalnej nie tylko z rządem, premierem, ze mną jako prokuratorem generalnym, ale również powodem do niebywałej wręcz agresji ze strony polityków opozycji na prokuratorów, policjantów, funkcjonariuszy CBA czy ABW, którzy uczciwie, rzetelnie wykonują swoją pracę, którzy mieli odwagę wreszcie ścigać ludzi na świeczniku, którzy nie przestraszyli się bardzo wpływowych ludzi i polityków, tak jak wicepremier, ścigający korupcję, podejrzenie o korupcję, czy też minister spraw wewnętrznych, były prokurator krajowy czy komendant główny policji.
J.K.: Panie ministrze, mamy sondaże – 30% dla PiS-u, 26% dla Platformy. Pańskim zdaniem to efekt piątkowej konferencji prokuratury, zmiana nastrojów społecznych? Możliwe, że aż tak radykalna?
Z.Z.: Trudno mi oceniać sondaż. Do sondaży należy podchodzić z umiarkowanym dystansem, dlatego że sondaże nie zawsze odzwierciedlają to, co się dzieje w rzeczywistości u nas w Polsce i nie zawsze odzwierciedlają przekonania rodaków, natomiast z całą pewnością pokazanie tych materiałów było tym momentem rzucenia kart i powiedzenia: sprawdzam. Przez wiele tygodni Polacy byli informowani przez opozycję, przez pana Donalda Tuska, Olejniczaka, Leppera, Giertycha, że oto mamy zamach stanu, że odbywają się totalitarne praktyki, że prokuratura i inne służby to jest mafia. No przecież Donald Tusk używał takich słów: mafia...
J.K.: Czy „mafijne porachunki”.
Z.Z.: Można mówić ostrzej? Nie można już używać mocniejszych słów, „Stasi”, „Securitate”.
J.K.: Może teraz Platforma...
Z.Z.: I teraz, kiedy te dowody ujrzały światło dzienne, to poprzez ich pryzmat widać nie tyle przestępne działania pana Janusza Kaczmarka i jego wspólników, ale widać przede wszystkim brak wiarygodności tych wszystkich ludzi, którzy z pana Janusza Kaczmarka, z tego człowieka uczynili główne narzędzie, główny oręż do walki politycznej, niezwykle brutalnej, nieuczciwej i cynicznej walki politycznej z tym rządem i z wymiarem sprawiedliwości, dlatego że naruszyliśmy przywileje władzy.
J.K.: No, Polacy zobaczyli też, na czym może polegać układ, samo pojęcie układu. Nigdy jeszcze nie pokazano tak wyraziście, jak to wszystko działa, jak funkcjonuje. Ryszard Krauze wzywający posła Woszczerowicza w trzysekundowej rozmowie...
Z.Z.: To prawda.
J.K.: Tylko że ten układ znaleziono w rządzie PiS-owskim. No, pewien paradoks.
Z.Z.: Paradoks polega na tym, że wielokrotnie mówiliśmy, że tworzą się w Polsce niejasne i bardzo złe dla państwa relacje pomiędzy bardzo bogatymi, oligarchiczne, wywodzące się z tak zwanej oligarchii, ludźmi biznesu a politykami, przedstawicielami wysokiej administracji. I zapowiadaliśmy też, że nie gwarantujemy, że wszystkie osoby, które powołamy, to będą ludzie święci. Zapowiadaliśmy, że jeśli okaże się i ktokolwiek złamie prawo karne, dopuści się przestępstwa, będzie ścigany niezależnie od tego, jak wysoką funkcję pełni. Nigdy tego nie było. I kiedy wykazaliśmy tego rodzaju relacje, kiedy przeprowadziliśmy śledztwo, którym kierowałem i za co byłem brutalnie atakowany przez tych ludzi, przez też, jak sądzę, nie tylko polityków, ale ludzi uwikłanych w tego rodzaju relacje biznesowo-towarzyskie z panem Krauze, którzy to w niemałej części inspirowali, wszyscy się przekonali, że my dotrzymujemy słowa, że jesteśmy konsekwentni, że jest śledztwo prowadzone. Przecież pan Janusz Kaczmarek, jak śledztwo ruszyło, przyszedł do mnie jako prokuratora generalnego i wprost, patrząc w oczy groził mi, że jeżeli zostanie wszczęte śledztwo, to osobiście poniosę tego konsekwencje i PiS poniesie...
J.K.: Jego żona w wywiadzie mówi, że nie tyle groził, co prosił pana, by nie zajmować się jego rodziną, a było to po tym, jak jego synowi sprawdzono skrzynkę mailową.
Z.Z.: To jest nieprawda. Po pierwsze nieprawdziwa jest informacja, że jego synowi, w ramach śledztwa w każdym razie, sprawdzał skrzynkę mailową, to jest pierwszy fakt, a drugi – pan Janusz Kaczmarek nie prosił, pan Janusz Kaczmarek groził.
J.K.: Jak to wyglądało? Co konkretnie powiedział?
Z.Z.: Po przesłuchaniu to się odbyło już pierwszym pana Janusza Kaczmarka, kiedy otrzymał pytania, między innymi o pana Krauze, Woszczerowicza. Widać, że pytania te zburzyły spokój pana Janusza Kaczmarka, który wcześniej działał w przekonaniu zupełnej bezkarności. Przyszedł i nagle wtrącił w drugim czy trzecim zdaniu, że jeżeli będzie prowadzone postępowanie, które uderzy w jego rodzinę (rozumiem, że postępowanie, które ma na celu ustalenie jego odpowiedzialności karnej uderza w każdą rodzinę, bo to jest przykre też dla rodziny, ale nie jest przecież działaniem przeciwko rodzinie, bo nie taki jest cel postępowania karnego), to on nie zawaha się przed niczym, również jeśli byłoby to jego kosztem. Było to wprost powiedziane. Ja nad tym przeszedłem do porządku, nie chciałem wchodzić w tego rodzaju dyskusje, temat zszedł na inne sprawy.
J.K.: Panie ministrze, jaki był motyw działania osób zamieszanych w tę sprawę Janusza Kaczmarka i Ryszarda Krauze, jaki był motyw, że Janusz Kaczmarek idzie do Ryszarda Krauzego, a Ryszard Krauze wysyła – załóżmy wersję prokuratury – posłańca do Andrzeja Leppera i go ostrzega? Po co? Przecież oni ryzykowali wszystko, swoje kariery. No, dla sprawy, nawet gdyby tam były jakieś interesy, no to musiały być gigantyczne, by to uzasadnić.
Z.Z.: Tak, tylko słowo, jeśli pan redaktor pozwoli. Otóż mimo tych gróźb i kosztów politycznych, kosztów osobistych, jakie zresztą każdy, kto się w to śledztwo zaangażował, ponosi i prokuratorzy w pierwszej linii, których nie znamy z imienia i nazwiska, osób pod gigantyczną presją, również ja czy premier, którzy jesteśmy atakowani, zdecydowaliśmy się to śledztwo przeprowadzić (to jest nowość w polskiej polityce), nie chowając sprawy pod dywan, przeprowadzić z wielkim impetem i szybkością.
Natomiast jeżeli chodzi o motywy, one są badane w śledztwie, jest kilka wersji założonych. Z całą pewnością to, co uderza z tego filmu, zwłaszcza jak oglądnie się dłuższą część niż ten fragment, który został przedstawiony, to uderza relacja pana Kaczmarka i reszty panów do pana Krauzego, nie tylko w formie słownej, warstwa słowna mówi o tym, że nazywają go „wielkim prezesem”, „prezesem”, mówią o nim jako o takim, można powiedzieć, szefie, szefie szefów, „wielkim płatniku”, prawda, ale też i sposób zachowania tutaj jest dosyć charakterystyczny. Jak pan Janusz Kaczmarek przez około 12 minut chodzi po tych korytarzach i czeka na pana Krauze, to widać, że chodzi człowiek, który czeka na swojego bossa po prostu, tak to wygląda. I w momencie, kiedy ten boss pewnym krokiem wkracza, wychodzi z windy, on ukrywa się za rogiem, przygląda, czy już wszedł do pokoju i wtedy prawie że biegiem czy w każdym razie szybkim już krokiem zmierza do jego pokoju. Tak się zachowuje asystent, który czeka na szefa, jeszcze ukrywa te relacje, bo to takie działanie, które jest dość charakterystyczne.
Warto będzie oglądnąć dłuższą część tego materiału i przyjdzie na to czas, pokażemy to też opinii publicznej i więcej też dowodów ujrzy światło dzienne. I to, co powiedziałem – jeszcze raz podkreślam – te dowody będą świadczyć o przestępczej działalności pana Janusza Kaczmarka. Ale będą też świadczyć o braku wiarygodności. To będą w tym sensie dowody, które będą pokazywać, i fakty, niewiarygodność pana Tuska, Olejniczaka, Giertycha. I z tych słów się nie wycofuję, bo oni postawili na człowieka, który jest człowiekiem dopuszczającym się kryminalnych przestępstw.
J.K.: Ryszard Krauze jaki miał motyw? Jaki mógł mieć motyw?
Z.Z.: Nie mogę w tej chwili ujawniać założeń, jakie były czynione jeszcze w tym śledztwie, kiedy jeszcze (...).
J.K.: Ale, panie ministrze, może pan powiedzieć – biznesowe, innego rodzaju powiązania?
Z.Z.: Może powiem bardziej ogólnie – jest znanym powszechnie faktem, że pan Ryszard Krauze budował swoje imperium finansowe dzięki świetnym kontaktom czy w niemałym stopniu dzięki świetnym kontaktom z politykami. Jego największe kontrakty i ogromne źródło przychodów pieniędzy liczonych w setkach milionów złotych corocznie wynikają właśnie z kontaktu z politykami. To nie jest człowiek, który stworzył coś, jak Bill Gates czy pan prezes Kluska i w oparciu o to dochodził do wielkich pieniędzy. To jest raczej człowiek, który właśnie dzięki kontraktom z rządem doszedł do takiej pozycji, do jakiej doszedł.
J.K.: A czy to był element Janusza Kaczmarka jako kandydata na premiera pewnej rekonfiguracji rządu?
Z.Z.: Panie redaktorze, proszę pozwolić prokuratorom, by prowadzili to postępowanie i przyjdzie czas, że podzielą się również z państwem motywami, które (...).
J.K.: Ale nie zaprzeczy pan, panie ministrze, że był ten element – Janusz Kaczmarek mający ambicje premierowskie wcześniej?
Z.Z.: Mnie osobiście takie... do mnie nie docierały takie informacje. Teraz pan Roman Giertych ujawnił taki fakt, że ponoć były tego rodzaju rozmowy i Janusz Kaczmarek mógł liczyć tu na poparcie Leppera czy Giertycha na premiera jeszcze w okresie trwania koalicji, a że był człowiekiem dużego zaufania pana Ryszarda Krauze, to teoretycznie możemy sobie wyobrazić taką koalicję, że pan Ryszard Krauze miałby już nie tylko prokuratora krajowego czy ministra spraw wewnętrznych jako kolegę, którego może sobie wezwać i który przyjeżdża z ważnymi informacjami do niego do Marriottu, ale miałby już premiera na takim stanowisku. Natomiast te fakty...
J.K.: Prezydenta miał przyjaciela, znajomego dobrego.
Z.Z.: Nie, nie, tutaj zaprotestuję stanowczo, dlatego że pan prezydent z panem Krauze spotkał się w życiu kilka, może kilkanaście razy i z tego, co mi wiadomo, raczej kilka i to nie były żadne zażyłe relacje. Zażyłe relacje były z panem prezydentem Kwaśniewskim, więc tutaj trzeba (...).
J.K.: Czyli raczej wątki biznesowe, tak?
Z.Z.: To jest przedmiotem badania śledztwa i nie chcę w tej chwili wychodzić poza to, co śledztwo stwierdza.
J.K.: To najważniejsze pytanie o motyw obecnie, tak się wydaje, przynajmniej dla nas, którzy nie wiemy wszystkiego. Dziękuję bardzo. Mnóstwo pytań, tylko część zadaliśmy.
Z.Z.: Dziękuję bardzo.
JK Zbigniew Ziobro, Minister Sprawiedliwości, był państwa i moim gościem w Sygnałach Dnia. Dziękuję bardzo.
[transkrypcja: J. Miedzińska]