Wiesław Molak: W gdańskim studiu Sygnałów Dnia Jacek Kurski, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Jacek Kurski: Witam panów, witam państwa.
Tomasz Sakiewicz: Panie pośle, taki wczoraj widziałem obrazek w którejś ze stacji telewizyjnych, pełna jeszcze czytelnia Instytutu Pamięci Narodowej i komentarz: „Powoli będzie z tej czytelni ubywać badaczy, dziennikarzy, bo kończą się wnioski złożone przez tych, którzy byli do tego uprawnieni, a nowej ustawy ani nowelizacji ustawy lustracyjnej jak nie było, tak nie ma”. Kiedy znowu czytelnie IPN-u zaczną się zapełniać?
J.K.: To jest fatalny skutek tego zupełnie skandalicznego i idącego wbrew społecznemu poczuciu sprawiedliwości orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który tak naprawdę stanął przeciwko lustracji, przeciwko jakiemukolwiek rozsądnemu rozliczeniu przeszłości i który złamał podstawowe, zresztą będące w tej Konstytucji – prawo obywatela do jawności informacji. W związku z czym mam nadzieję, że ten stan długo nie potrwa, że wskutek porozumienia sił politycznych ponad podziałami uda się przywrócić do polskiej lustracji i do w ogóle ustawy albo poprzez ustawę konstytucyjną, zasadę dostępu do archiwów IPN-u nie tylko historyków i naukowców i dziennikarzy, tylko również każdego obywatela, który chciałby zajrzeć do teczki osoby publicznej.
T.S.: No dobrze, ale kiedy? Bo w ten czwartek miała być jakaś nowelizacja, nowelizacji nie ma, dziennikarze nie wiedzą, co mają robić. Czy możemy się spodziewać tzw. małej nowelizacji ustawy lustracyjnej w najbliższych dniach?
J.K.: Chcemy to zrobić jak najszybciej, przy czym musimy mieć też świadomość (i to jasno wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a nawet z atmosfery, jaka towarzyszyła wydaniu tego oświadczenia), że Trybunał w tym składzie, a przecież nie będzie innego w ciągu najbliższych kilkunastu miesięcy, zakwestionuje każdą ustawę lustracyjną, każdą, dlatego, że to orzeczenie Trybunału jest wewnętrznie sprzeczne, jest nonsensowne i pokazuje tak naprawdę intencje, że intencją jest niedopuszczenie do jakiejkolwiek formy lustracji. W związku z tym my potrzebujemy takiego porozumienia sił politycznych, które da nam dwie trzecie potrzebne na wpisanie lustracji czy też ujawnienia archiwów do Konstytucji, tak, żeby Trybunał Konstytucyjny nie mógł tego w jakikolwiek zakwestionować. A to, niestety, jest proces i wymaga uzgodnień opozycji i koalicji. Stąd pewnie to trochę potrwa.
T.S.: Ale póki nie ma dużej ustawy lustracyjnej, to może chociaż na szybko zrobić małą nowelizację i dać dziennikarzom i naukowcom możliwość dostępu. Trybunał i tak nie zdąży tego obalić przed wejściem nowej ustawy.
J.K.: Chcemy to zrobić, przy czym jak pan zauważył, Trybunał potrafi działać bardzo szybko i nawet dokonywać rzeczy na tyle absurdalnych, żeby tylko zdążyć z zakwestionowaniem ustawy lustracyjnej. Przecież wykluczenie dwóch sędziów kwestionowanych przez pana posła Mularczyka było decyzją wykraczającą poza czyjkolwiek wniosek, to znaczy Trybunał, żeby tylko zdążyć przed 15 maja, postanowił wyrzucić z Trybunału, ze składu orzekającego dwóch sędziów, o co nikt nie wnosił, w związku z czym jak ja znam ten Trybunał, to on nawet o szóstej rano się zbierze, żeby tylko jakakolwiek nowelizacja ustawy lustracyjnej nie weszła w życie. Tym niemniej, oczywiście, małą nowelizację trzeba spróbować zrobić i jest taki projekt. Mam nadzieję, że to na najbliższym posiedzeniu Sejmu uda się zrobić.
T.S.: Czyli w przyszłym tygodniu mamy już małą nowelizację ustawy lustracyjnej.
J.K.: Nie, nie chcę składać takich deklaracji, bo nie jestem ani marszałkiem Sejmu, ani szefem klubu, tylko byłem na posiedzeniu klubu PiS-u, na którym podjęliśmy uchwałę apelującą do wszystkich innych klubów (poza SLD, oczywiście), żeby tę ustawę lustracyjną zrobić, bo bez tego tak naprawdę, proszę państwa, nie będzie w Polsce normalnej demokracji. Naród, który nie potrafi rozliczyć się ze swoją przeszłością, jest narodem bez przyszłości. I mamy tutaj bardzo poważnego – niestety, z przykrością stwierdzam – przeciwnika, to znaczy ludzi, którzy powinni stać na straży prawa narodu do prawdy, robili wszystko, żeby ustawę lustracyjną zdemolować.
Bo, panie redaktorze, rzadko kiedy się pojawia ten argument. Przecież myśmy tę ustawę nowelizowali nie dlatego, że nam się chciało, tylko dlatego, że zmusił nas do tego nie kto inny, jak Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 26 października 2005 roku, notabene trzy dni po zwycięstwie wyborczym Lecha Kaczyńskiego, które oznaczało, że do tej pory jako tako funkcjonująca ustawa lustracyjna zacznie być realną lustracją. To znaczy jak pan pamięta, przez osiem chyba lat od 1998 roku do 2005 funkcjonowała w Polsce lustracja, która polegała na składaniu oświadczeń lustracyjnych sprawdzanych przez IPN i rzecznika interesu publicznego. Krytykowaliśmy to, bo sądy były tutaj bardzo liberalne i stawały po stronie bardzo często agentury, IPN był dosyć niemrawy pod władzą byłego prezesa. Proszę zwrócić uwagę, co się dzieje – 23 października 2005 roku Lech Kaczyński zostaje prezydentem. Miesiąc wcześniej PiS wygrywa wybory i dla wszystkich staje się jasne, że ta lustracja, która była do tej pory była taka troszeczkę fasadowa, ale miała ramy prawne całkiem realne, wypełni się realną treścią, dlatego że IPN będzie normalnie funkcjonował, dlatego że będzie atmosfera ujawniania prawdy. I co robi IPN? Wydaje orzeczenie (przypomnę – 26 października 2005 roku), w myśl którego każdy ma dostęp do swojej teczki, w związku z tym również agentura, również ci, którzy donosili na swoich przyjaciół, na ludzi z podziemia, na ludzi w pracy, którzy łamali charaktery, mają prawo zobaczyć, co na ich temat ma bezpieka, czy bezpieka wywiązała się z danej im obietnicy, że ty będziesz donosił, a my twoją teczkę zniszczymy. W związku z tym w tym momencie ci ubecy, współpracownicy Służby Bezpieczeństwa mogli złożyć odpowiednio prawdziwe bądź fałszywe oświadczenie lustracyjne, w związku z czym ta lustracja oparta na oświadczenia przestała mieć jakikolwiek sens.
I myśmy właśnie dlatego nowelizowali ustawę, że Trybunał Konstytucyjny zdemolował, przekreślił sens poprzedniej lustracji. Jeśli teraz Trybunał niszczy nam lustrację uchwaloną, to znaczy że Trybunał od początku do końca kieruje się tutaj wolą, zaplanowaną wolą zniszczenia w Polsce jakiejkolwiek lustracji. I to trzeba sobie jasno powiedzieć, żeby tu nie było złudzeń, żeby nie ubierać tego orzeczenia Trybunału w pióra jakiejś obrony demokracji przed kimkolwiek, bo to jest rozpaczliwa próba obrony agentury.
T.S.: Panie pośle, przypominam, że jeden z tygodników złożył wniosek do Trybunału w Strasburgu przeciwko tej decyzji Trybunału Konstytucyjnego, bo okazuje się, że nie można prowadzić nawet badań dotyczących prześladowania Żydów w Polsce przez Służbę Bezpieczeństwa, tak samo nie można prowadzić badań dotyczących operacji „Hiacynt”.
Ale wracając jeszcze do samej ustawy lustracyjnej, czy jest szansa na pełne otwarcie archiwów? Bo tak naprawdę większość opinii publicznej nie jest zainteresowana procesami sądowymi, długotrwałym rozstrzyganiem, tylko przeczytanie tego, co jest w aktach. Czy jest szansa w tej chwili, że otworzymy te archiwa i będziemy mogli się wreszcie dowiedzieć, co takiego tam jest schowane, dlaczego tyle czasu nie mogliśmy się dowiedzieć tego, co napisała bezpieka?
J.K.: Mam nadzieję, że tak, że w zasadzie nie ma innego wyjścia. Przy czym proszę mieć świadomość, że uczciwa lustracja polegałaby na tym, że instytucja państwowa, publiczna, poważna, taka jak IPN, wzięłaby na siebie odpowiedzialność za podanie ludziom listy agentów, czyli tych osób publicznych, które donosiły, wysługiwały się poprzedniemu reżimowi Służby Bezpieczeństwa.
W momencie, kiedy otwiera się na oścież archiwa (przy czym żeby było jasne, ja absolutnie jestem za tym też) powstaje jednak taka trudność, że prawo czy też władzę nad świadomością społeczną przejmują największe gazety czy też media elektroniczne, które mogą kierować uwagę społeczną na zupełne tzw. bzdety, to znaczy jakieś nie zawsze sprawdzone informacje, które też przecież się w tych materiałach pojawiają, czy odróżnić, czy autentyczne są dokumenty i czy zawierają prawdę. Wszystkie dokumenty są autentyczne co do swego istnienia, zostały wyprodukowane, wytworzone przez Służbę Bezpieczeństwa, natomiast nie zawsze zawierają prawdę, często zawierają jakieś bzdury. W związku z czym przeciwnicy tej gazety (już nie chcę wymieniać pewnej szczególnej gazety, która ma tutaj szczególne zasługi na froncie walki z lustracją), taka gazeta czołowa w Polsce może publikować pewne nonsensy, które są w tych aktach i ośmieszać w ten sposób ideę ujawnienia akt. Bo unikamy tego błędu w momencie, kiedy mamy ustawę lustracyjną nadającą poważnej instytucji państwowej zadanie pokazania listy agentów. Ale właśnie to zakwestionował Trybunał. Trybunał nie chce, żeby był dostęp do archiwów, Trybunał nie chce, żeby powstała lista agentów, dlatego że wtedy w Polsce bardzo dużo by się zmieniło i spadłoby sporo masek.
T.S.: Panie pośle, czy bywał pan czasem w Szwajcarii?
J.K.: Nigdy nie byłem. Najbliżej Szwajcarii byłem kiedyś we Włoszech na nartach, ale i to i tak było z 50 km od Szwajcarii.
T.S.: To jadąc tam, miał pan niewielką szansę spotkać któregoś z polityków SLD. Czy sądzi pan, że SLD ma czego się obawiać w związku z wizytą ministra Ziobry w Szwajcarii?
J.K.: Widziałem wczoraj po twarzach liderów SLD jakby czegoś się jednak trochę obawiali, a stwierdzam z całą odpowiedzialnością, że trochę znam ministra Wassermana, trochę znam ministra Kaczmarka – to nie są ludzie, którzy rzucają słowa na wiatr, są bardzo powściągliwi w swoich różnych sądach i opiniach. Jeżeli oni mówią, że coś jest i że są konkretne nazwiska z konkretnych środowisk na konkretne numery kont, no to może to być zdarzenie o charakterze tektonicznym na polskiej scenie politycznej.
T.S.: Ale dlaczego? Co jest takiego złego, że ktoś ma konto w Szwajcarii? No, dobry szwajcarski bank, bezpieczne pieniądze, trzyma sobie oszczędności na procent. Co w tym jest złego?
J.K.: Dobra czekolada szwajcarska, dobre zegarki. No, nie żartujmy, przecież to nie chodzi o normalne konta, jakie może mieć każdy obywatel Unii Europejskiej, tylko o konta, na których gromadzono by (spekuluję, bo przecież faktów nie znamy, one mają być ujawnione na początku przyszłego tygodnia), na których miano by gromadzić środki pochodzące z korupcji, z przekrętów. Więc dopełniłaby się w ten sposób pewna wizja, to znaczy wizja Polski, którą głosiło między innymi Prawo i Sprawiedliwość, że Polska w dużej części została rozkradziona i pieniądze pochodzące z tego grabieży Polski, chociażby Polskie Huty Stali czy NFI, czy nawet afera Rywina, gdyby doszło do skutku, no to gdzie te 17,5 miliona dolarów miałoby być zapłacone? Przecież nie w reklamówce ktoś miałby dać Rywinowi 17,5 miliona dolarów, tylko pewnie w jakiejś eleganckiej formie, w jakimś eleganckim banku, być może szwajcarskim, być może na Kajmanach czy na Antylach Holenderskich, w jakimś raju podatkowym. Przecież tak to się pewnie załatwiałoby.
W związku z czym istnieje olbrzymia sfera prawdy, którą trzeba ujawnić. Ja jestem bardzo zadowolony, że polska prokuratura i polskie państwo zaczęło wreszcie wyjaśniać te wszystkie ciemne sprawy, oczywiście, nie przesądzając niczyjej winy.
T.S.: A w tej Szwajcarii świstak siedział i zawijał, zawijał do tych banków.
A teraz zmieńmy trochę temat. Czy widuje pan ostatnio taką bardzo zafrasowaną twarz Donalda Tuska w gazetach? Bo coraz mniej uśmiechów, coraz więcej poważnych min. Czym to jest spowodowane?
J.K.: Nie wiem, być może Donald Tusk ma ten kłopot, który moja strona sceny politycznej, w tym również ja, wieszczyliśmy wiele miesięcy temu, to znaczy że ten model opozycyjności w momencie, kiedy duża część programu Platformy pokrywa się z programem PiS-u, poprowadzi Donalda Tuska na manowce, to znaczy w momencie, kiedy pojawi się rzeczywista alternatywa, to znaczy twarde, postkomunistyczno-liberalne, charyzmatyczne guru w osobie na przykład Aleksandra Kwaśniewskiego, który ma o wiele większy – przepraszam za określenie, ale polityczny seksapil niż Donald Tusk, to wtedy realna alternatywa dla polskich wyborców będzie brzmiała: albo realna prawica Kaczyńscy, albo realna opozycja wokół Aleksandra Kwaśniewskiego, że przestanie być miejsce dla takiej troszeczkę mgławicowej, letniej, nie do końca potrafiącej zdecydować się, czy jest w centrum, czy na prawicy, czy w opozycji, Platformy Obywatelskiej.
Myślę, że stąd wynika ten kłopot Donalda Tuska, który się zresztą ujawnił w wyborach na Podlasiu, bo po raz kolejny mogliśmy się przekonać, jak media czy niektóre gazety robią ludziom wodę z mózgu. No przecież obwieszczano w sondażach na pierwszej stronie różnych gazet, że Platforma Obywatelska wygra z Prawem i Sprawiedliwością. Na przykład w Białymstoku osiemnastoma procentami. Powtarzam – nie jeden przecinek osiem – osiemnastoma procentami! Tymczasem Prawo i Sprawiedliwość te wybory wygrało i to w sposób miażdżący, już nie mówiąc o...
T.S.: Szesnastoma procentami.
J.K.: No dobrze, ale to skoro Platforma miała wygrać dwoma w Białymstoku, a przegrała szesnastoma, to różnica jest 18%, tak już gwoli ścisłości. W związku z czym pokazuje to przy okazji pewną taką autonomię społeczeństwa. Bardzo mnie to cieszy, że ludzie nie zawsze dają sobie robić wodę z mózgu. Pamiętają państwo tę histerię wokół Rospudy, że 65% Polaków jest przeciwko autostradzie, przeciwko obwodnicy Rospudy? Tymczasem kiedy mogli się wypowiedzieć ludzie, których to rzeczywiście dotyczy, których to w jakiś sposób interesuje, okazało się, że jest 92% za. W związku z czym to też może Donalda Tuska trochę martwić, że wybory Polaków są dokonywane w ramach pewnej jednak autonomii świadomości i nie każdemu można robić wodę z mózgu.
T.S.: Już króciutko – czy w tej sytuacji nie byłoby racjonalne podjęcie pewnych rozmów z Platformą Obywatelską na temat dekomunizacji, deubekizacji, lustracji, dlatego że zdaje się Platforma powinna być bardziej nawet od PiS-u zainteresowana w tym momencie walką z obozem komunistycznym?
J.K.: Ależ oczywiście, że tak, oczywiście, że tak. I sprawy impoderabiliów i tak ważne, jeśli chodzi o budowę morale państwowego, jak lustracja czy dekomunizacja, powinny być takim comuna ter, czyli terenem wspólnym tych sił, które wywodzą się z Solidarności. I ja jestem jak najbardziej za porozumieniem z Platformą Obywatelską w kwestii rozliczania przeszłości, budowania pewnych elementarnych standardów prawdy w życiu publicznym. Więc tutaj powinniśmy się z Platformą jak najbardziej porozumieć, pomimo, oczywiście, bardzo wielu wzajemnych krytycznych opinii na swój temat.
T.S.: Porozumienie z Platformą Obywatelską rekomenduje Jacek Kurski, poseł Prawa i Sprawiedliwości, dzisiejszy gość Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
J.K.: Dziękuję bardzo.
J.M.