Jarosław Kaczyński będzie tracił poparcie

Krzysztof Grzesiowski: 4 lipca nasza Informacyjna Agencja Radiowa przyniosła taką oto depeszę, cytuję: „Politolog Olgierd Annusewicz ocenia, że wynik wyborów dowodzi, iż ludzie uwierzyli w metamorfozę Jarosława Kaczyńskiego”. Politolog z Uniwersytetu Warszawskiego powiedział, że kandydat Prawa i Sprawiedliwości w wyborach prezydenckich przekonał Polaków, że zmienił swoją osobowość, tym samym jego wyborcy uwierzyli, że nie jest to wyłącznie kwestia zmiany wizerunku. Dziś mamy dziewiąty dzień sierpnia, dr Olgierd Annusewicz jest w naszym studiu. Dzień dobry, panie doktorze.

Dr Olgierd Annusewicz: Dzień dobry.

K.G.: No, co z tym fantem zrobić?

O.A.: Nic, no. To, to, że uwierzyli, to nie znaczy, że to była prawda, jak się okazuje, to znaczy... Ja też parę innych rzeczy mówiłem, między innymi na przełomie kwietnia i maja mówiłem, że jeżeli Jarosław Kaczyński chce osiągnąć pozytywny wynik w kampanii wyborczej, to musi ten swój wizerunek w taki sposób kształtować, żeby, no właśnie, ograniczać komunikację taką opartą na emocjach, w szczególności opartą na emocjach związanych po wypadkach smoleńskich, że powinien pokazywać się jako taki konstruktywny polityk, komunikatywny, człowiek dialogu. No i on tak właśnie w tej kampanii wyborczej się zachowywał.

I ja zresztą jestem... niezależnie od sympatii czy antypatii, jakie mogą mieć radiosłuchacze, uważam, że to obecne zachowanie Jarosława Kaczyńskiego jest trudne do wytłumaczenia z takiego politologicznego punktu widzenia, to znaczy z punktu widzenia liczby głosujących w kolejnych wyborach samorządowych czy parlamentarnych na Prawo i Sprawiedliwość, to na dzisiaj, być może są to tylko moje sądy, inni uważają inaczej, ale liczba potencjalnych wyborców Jarosława Kaczyńskiego się zmniejsza. Proszę pamiętać, że w tej grupie wyborców, którzy zagłosowali na Jarosława Kaczyńskiego w I turze i później w II turze także, to nie jest grupa jednorodna, tak, że wszyscy są, że tak powiem, wielkimi wyznawcami Prawa i Sprawiedliwości i Jarosława Kaczyńskiego. Tam jest grupa takich właśnie bardzo... bardzo stabilnego elektoratu, który od wielu lat popiera tę opcję polityczną, jeszcze od czasów prawdopodobnie Porozumienia Centrum. Jest też bardzo duża grupa wyborców, byłych wyborców Ligi Polskich Rodzin, dla których nie ma alternatywy na polskiej scenie politycznej. Ale też w lipcu znalazła się... 4 lipca i poprzednio również znalazła się w tej grupie także spora grupa wyborców, która jest w pewnym sensie zdystansowana wobec Platformy Obywatelskiej i która dała się przekonać temu koncyliacyjnemu, komunikatywnemu przekazowi kampanii Jarosława Kaczyńskiego. I tak jak mówię, moim zdaniem on w tym momencie traci tę grupę osób, którą zyskał tuż przed pierwszą, no i w drugiej turze także.

K.G.: Ale czy traci świadomie, jak pan sądzi? Przecież musi wiedzieć, że opinia publiczna reaguje tak, a nie inaczej na to, co się w ciągu tych ostatnich kilku dni dzieje, i to sympatii nie przysparza.

O.A.: Wie pan, to jest najtrudniejsze pytanie, jakie ostatnio ja sam sobie też zadaję, to znaczy mogę przyjąć i też zawsze staram się przyjmować założenie, że polityk, szczególnie tak doświadczony jak Jarosław Kaczyński, postępuje świadomie i świadomie wytraca ten swój elektorat, przy czym to by oznaczało, że działa na szkodę własnej partii...

K.G.: No właśnie, do tego zmierzam.

O.A.: Ale jedynym... Znaczy mi się wydaje, że tak – że on robi to świadomie, ale robi to z takich powodów ideologicznych, to znaczy... I tu nie chodzi tylko o jakby pamięć Lecha Kaczyńskiego, ale generalnie Jarosław Kaczyński jest politykiem... i ja tego nie oceniam negatywnie, tylko oceniam, że taki widzę stan, że jest politykiem ideologicznym, politykiem, dla którego dużo większe znaczenie ma bycie jakby w spójności ze swoimi poglądami i osobistymi przekonaniami politycznymi, społecznymi i takimi dotyczącymi sfery moralnej czy ekonomicznej. Dużo mniejsze znaczenie mają dla niego sondaże, słupki poparcia. Oczywiście liczą się wybory i w związku z tym przed wyborami nastąpiła taka silna mobilizacja w kierunku właśnie pozyskania tego elektoratu, który na co dzień Jarosława Kaczyńskiego nie popierał, natomiast dzisiaj wydaje mi się, że dla Jarosława Kaczyńskiego ważniejsze jest jakby bycie z zgodzie z sobą aniżeli ubieganie się o taki...

K.G.: No tak, tylko że...

O.A.: ...utrzymanie tego wyniku wyborczego.

K.G.: ...to taka trochę dyskomfortowa sytuacja dla członków partii. W końcu jest się w partii po to, jeśli jest taka partia jak Prawo i Sprawiedliwość, żeby wybory wygrywać i mieć realną władzę w ręku. A tymczasem, jeśli to nie ma znaczenia, jeśli sondaże nie mają znaczenia, jeśli poziom poparcia nie ma znaczenia – według prezesa, tak jak pan sugeruje – no to przyzna pan, że to trochę niewygodne.

O.A.: No, bardzo niewygodne, ale też proszę pamiętać, że gdyby Jarosława Kaczyńskiego w Prawie i Sprawiedliwości nie było, to ta partia mogłaby liczyć na kilkanaście procent. Jednak, nie ukrywajmy tego, pewna charyzma Jarosława Kaczyńskiego przyciąga do niego wyborców, tylko, tak jak mówię, to jest kwestia... Używa się w marketingu takiego pojęcia „segmentacji rynku”, bo w naukach politycznych możemy mówić o tym, iż elektorat jest podzielony ze względu na swoje... na natężenie preferencji wyborczych, to, jak bardzo ja popieram danego polityka, jak bardzo się interesuję polityką. No i tu, w tym przypadku możemy mówić o tym, że świadomie bądź nieświadomie. Ja mogę powiedzieć tak, że gdybym był człowiekiem Prawa i Sprawiedliwości, to bym był głęboko wściekły sytuacją, w której tracimy poparcie, ale też Marek Migalski, który jest takim politologiem, który przeszedł...

K.G.: Politykiem-politologiem.

O.A.: ...na stronę właśnie Prawa i Sprawiedliwości, dzisiaj się buntuje i dzisiaj krzy...

K.G.: Ale ma wygodną sytuację – nie jest członkiem partii.

O.A.: No, wie pan, czy on ma wygodną sytuację, to nie wiem. On wprawdzie ma wygodną sytuację...

K.G.: Wygodniejszą, no dobrze.

O.A.: ...no bo siedzi jeszcze przez cztery lata w Parlamencie Europejskim, ale to za cztery lata. Ja myślę, że o ile się mocno nie ukorzy przed Jarosławem Kaczyńskim, to Jarosław Kaczyński nie wystawi go w kolejnych wyborach.

K.G.: A może tak kończąc wątek związany z osobą prezesa Kaczyńskiego, Eryk Mistewicz (pan wspominał o marketingu) cytowany dziś w dzienniku Polska, kilka dni po wyborach oceniał, że „prezes największej partii opozycyjnej porzuca właśnie wiek XXI, w którym znalazł się w czasie kampanii wyborczej, i wraca do wieku XIX, gdzie czuje się najlepiej, gdzie porusza się najpewniej, ale gdzie nie ma szans na wygraną, i robi to świadomie”.

O.A.: No ale tak jak mówię, wiek XIX to jest właśnie wiek powstawania wielkich ideologii, a tak jak powiedziałem, Jarosław Kaczyński jest politykiem ideologicznym, on jest w polityce po coś, on ma wizję polityki i wizję Polski. Tak jak mówię, to niekoniecznie musi być wizja, z którą się zgadzają miliony obywateli, ale on ją ma. A ponieważ jest wyrazisty, a ponieważ na tej prawej stronie sceny politycznej nie ma realnego konkurenta, w związku z tym zgarnia tę całą taką ideologiczną warstwę elektoratu i to jest to jego 20%, które miał mniej więcej na poziomie startu kampanii, bądź to jest te kilkanaście, 20%, które miał jeszcze Lech Kaczyński, zanim doszło do tragicznych wypadków z 10 kwietnie.

K.G.: Mniej więcej godzinę temu rozmawialiśmy z Tomaszem Kalitą, rzecznikiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Poszło o zapateryzm, oczywiście, czyli o publiczną polemikę naczelnego Rzeczpospolitej Pawła Lisickiego z prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Dzisiaj Paweł Lisicki pisze w Rzeczpospolitej, że najbardziej na tej sytuacji, jaka ma miejsce, a pisze o tym, co dzieje się na Krakowskim Przedmieściu, o sprawie krzyża, zyska Sojusz Lewicy Demokratycznej. „Oto powstaje lewica antychrześcijańska”. To możliwe?

O.A.: Nie wiem, czy to... Znaczy z tym ostatnim stwierdzeniem, że oto powstaje lewica antychrześcijańska, to się może nie do końca zgadzam, natomiast zgadzam się rzeczywiście z tezą, że na obecnym wizerunku Jarosława Kaczyńskiego najbardziej zyska lewica, dlatego że umówmy się, że nasycenie elektoratu Platformy Obywatelskiej jest bardzo wysokie, oni być może osiągną 50% w wyborach parlamentarnych za tam rok z kawałkiem, no ale nie wyobrażam sobie sytuacji, w której osiągnęliby 60 czy 70%, to jest poza wszelkimi marzeniami.

Teraz, jeżeli tak na to popatrzymy, to przy obecnym zachowaniu Jarosława Kaczyńskiego osoby, które jednak nie chcą głosować na Platformę, a nie chcą też głosować na PiS, bo się zraziły, bo na przykład czują, że zostały oszukane, będą właśnie klasycznym elektoratem... przechodzić do popierania lewicy. I Jarosław Kaczyński będzie sam sobie winien w podwójny sposób, że to jego przekonywanie w trakcie ostatnich dni kampanii wyborczej, że on jest politykiem lewicowym, że lewicowość nie jest niczym złym, sprawi, że część wyborców uzna: no dobra, skoro ja jestem lewicowy, a ten lewicowy polityk Jarosław Kaczyński, którego do tej pory popierałem, już nie jest taki fajny, jak mi się podobał, to poprę innego lewicowego polityka.

Czy będzie to lewica antychrześcijańska? Myślę, że docelowo nie, aczkolwiek prawda jest też taka, że sprawa krzyża, sprawa świeckości państwa będzie dla SLD takim bardzo atrakcyjnym elementem wybijania się marketingowego, to będzie ten element programu politycznego, dyskursu politycznego, który będzie wyróżniał lewicę, bo Platforma Obywatelska, mimo że liberalna, nie poważy się na jakikolwiek konflikt z Kościołem, że tego nie zrobi Jarosław Kaczyński to jest zrozumiałe, i takim elementem wyróżniającym lewicę będzie sprawa świeckości. Pytanie: jak bardzo oni się posuną radykalnie w kierunku... właśnie walcząc z Kościołem czy też walcząc z przejawami religii w życiu publicznym, a na ile pozostaną tylko krytykami i prześmiewcami? Jeżeli pójdą w zbyt radykalnym kierunku, to to się może dla nich też źle skończyć.

K.G.: Skoro wspomniał pan o Kościele, za kilka lat, za kilkanaście lat wobec tego, z czym mamy do czynienia dzisiaj, jak pan sądzi, jakie mogą być relacje państwo-Kościół, jaki może być stosunek obywatela do Kościoła? Wie pan, dzieją się rzeczy dosyć niesłychane jeszcze kilka lat temu. Oto czytamy, że na Krakowskim Przedmieściu oczywiście tu mamy obrońców krzyża, mamy krzyż, ale mamy także wyznawców „kościoła latającego potwora spaghetti”, zwolenników „niewidzialnego różowego jednorożca”, przychodzi sobowtór Elvisa Presleya. To kiedyś było w ogóle nie do pomyślenia.

O.A.: No tak, ale też pamiętajmy, że... Z całym szacunkiem dla wszystkich ludzi jako ludzi, ale obecnie Krakowskie Przedmieście skupia, no, nie chcę powiedzieć, ale coś w rodzaju takiego marginesu, czyli nie tyle marginesu społecznego, ile zachowań, które są marginalne, choć bardzo, bardzo widowiskowe. I to nie jest tak, że dziesięć osób, które chroni krzyża czy tam nawet jeżeli mają wartę i się zmieniają i jest ich w sumie stu, że te sto osób chroniących krzyż to jest wyznacznikiem jakby ideologii partii prawicowych. Z drugiej strony te kolejnych kilkanaście osób, które wyznają Elvisa Presleya czy chodzącego jednorożca, no to też nie jest tak wiarygodne i reprezentatywne dla poglądów lewicy. To są bardziej po lewej stronie happeningi, które mają trochę na celu prześmiewanie tych obrońców krzyża, no a...

Tak że z tych przesłanek bym nie wnioskował, co czeka polski Kościół za te kilkanaście lat. Zresztą nie jestem specjalistą od Kościoła, więc myślę, że główną rolę w tej dziedzinie odegra hierarchia, która będzie czy też która już dzisiaj powinna zacząć zastanawiać się nad rolą i taką pozycją Kościoła w miejscu publicznym. Być może rozsądne byłoby strategiczne wycofanie się na takie z góry upatrzone pozycje po to, żeby umacniać wiarę w ludziach i pewien porządek społeczny na poziomie lokalnym, a nie na poziomie wielkiej polityki, bo to się rzeczywiście może źle dla Kościoła skończyć. I już w latach 90. były protesty związane z aktywnością Kościoła w polityce.

K.G.: Panie doktorze, dziękujemy bardzo za wizytę i za rozmowę. Dr Olgierd Annusewicz, politolog, Uniwersytet Warszawski, w Sygnałach Dnia.

O.A.: Dziękuję uprzejmie.

(J.M.)