- Nie będziemy spełniali zamówień ze strony Rosji. Wszystkie decyzje będziemy podejmowali zgodnie z naszą autonomią i poczuciem przyzwoitości - mówi premier Donald Tusk, gość "Sygnałów Dnia".
W ten sposób premier odniósł się do sprawy Ahmeda Zakajewa, szefa emigracyjnego rządu Czeczenii, ściganego przez Rosję, która domagała się, żeby polskie władze aresztowały Zakajewa.
Premier Donald Tusk jest przekonany, że Rosja nie miała intencji "dociskania" Polski za pomocą umowy w sprawie gazu.
- Muszę być bardzo odporny na komentarze prasowe i naciski ekspertów - mówi premier. - Najważniejszym naszym zadaniem nie jest wojna ideologiczna z jakimś krajem, tylko zabezpieczenie polskich domów w dostawy gazu. Jestem spokojny o tę umowę z Rosją - zapewnił Donald Tusk.
Premier Donald Tusk odniósł się do śledztwa w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem.
- Lepiej, żeby politycy nie angażowali się, włącznie ze mną, w sprawę śledztwa smoleńskiego. W interesie tego śledztwa jest zachowanie powściągliwości polityków - uważa premier.
Donald Tusk przyznaje, ze trzeba w jakiś sposób publicznie upamiętnić ofiary tej katastrofy, ale od kilku tygodni wokół krzyża i katastrofy zrobiła się polityczna hucpa i jazgot. Na wsparcie premiera mogą liczyć tylko działania, które będą służyły upamiętnieniu ofiar tragedii.
- Nikt nie może liczyć na moje wsparcie, kto z katastrofy, z krzyża albo z pamięci o ofiarach chce zrobić polityczną maczugę, którą wali po głowach bez pamięci innych - mówi premier Tusk.
Dodał, że nie zagłosowałby na Jacka Karnowskiego, który startuje z list Platformy Obywatelskiej w wyborach na prezydenta Sopotu, bo ciążą na nim zarzuty prokuratorskie. Podobnie nie widzi teraz miejsca w Platformie dla Zbigniewa Chlebowskiego, zamieszanego w aferę hazardową.
(im)
*
Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Premier Donald Tusk. Dzień dobry, panie premierze.
Donald Tusk: Moje uszanowanie.
G.Ś.: Jak tam po wczorajszym meczu? Nastrój się poprawił?
D.T.: Wracałem z Brukseli, z posiedzenia Rady Europejskiej, więc zdążyłem tylko zobaczyć końcówkę tego meczu, ale i tak wystarczyło. Jadąc z lotniska, słyszałem, że jest 2:0 dla Lecha, później taka chwila emocji...
G.Ś.: Troszkę gorzej.
D.T.: Gorzej, no ale warto było do końca czekać. Jestem pod wielkim wrażeniem, może dlatego, że nikt się tego jednak nie spodziewał. Ja co prawda typowałem tam w Brukseli 1:0 dla Lecha, ale trochę dla żartów, szczerze powiedziawszy, a to okazało się wcale nie tak bliskie rzeczywistości.
G.Ś.: No ale po tym szczycie Rady Europejskiej w Brukseli nie ma chyba specjalnie powodów do poprawy nastroju, bo tam nic konkretnego chyba nie dało się załatwić.
D.T.: W ogóle szczyty Rady Europejskiej to już dawno nie jest taki sklep, gdzie się jeździ, coś kupuje, coś załatwia...
G.Ś.: No tak, ale jest nasz konkretny postulat, o którym pan mówił, to naliczenie właśnie (...)
D.T.: Tak, ale to jest to, o czym mówiłem, bo akurat to jest ważne rzeczywiście dla Polski i nie tylko. To nie było tego dnia przedmiotem tak zwanych konkluzji, czyli ostatecznych rozstrzygnięć, tylko tematem tak zwanego obiadu roboczego, czyli to jest przygotowywanie stanowiska na kolejną Radę Europejską i poszczególne państwa, w tym Polska powtarzają jak mantrę swoje postulaty, tak, żeby nikt nie pomyślał, że ktoś rezygnuje ze swojego stanowiska. I na tym moja rola tego dnia polegała, żeby przypominać, przypominać od rana, czyli od spotkania Grupy Wyszehradzkiej z przewodniczącym Rady Rompuyem przez cały dzień, jaki jest nasz punkt widzenia. I ważne jest, że w ciągu tych kilku miesięcy, kiedy sugerowaliśmy, zaczęliśmy sugerować, jak powinna wyglądać reforma finansów publicznych w skali europejskiej, że ten polski punkt widzenia staje się dość powszechny.
G.Ś.: Panie premierze, a rozmawiał pan wczoraj o umowie gazowej między Polską a Rosją, tej niepodpisanej, która ma być w sobotę renegocjowana?
D.T.: Nie, to nie było przedmiotem moich spotkań, ale jeśli chodzi o nasze relacje z Komisją Europejską i z Unią Europejską w sprawie umowy gazowej, to te wątpliwości wszystkie są wyjaśniane i ja nie widzę tutaj jakiegoś szczególnego powodu do interwencji.
G.Ś.: No ale problem może polegać na tym, że Rosja może nie zechcieć renegocjować tej umowy, prawda? I wtedy jest sytuacja taka, że praktycznie może nam zabraknąć gazu. Dzisiaj już w prasie są komentarze, komu może zabraknąć, jak może zabraknąć.
D.T.: Tego typu komentarze czasami też traktujemy jako w jakimś sensie nacisk na to, żeby było szybciej. Ja muszę być bardzo odporny na komentarze prasowe i wypowiedzi polityków czy ekspertów, bo niektóre z tych wypowiedzi, nawet jeżeli są z dobrą intencją, nie ułatwiają, tylko czasami utrudniają negocjacje. My mamy swój pogląd. Umowa odpowiada polskim interesom, to, co wymaga poprawy z punktu widzenia Unii Europejskiej, będzie poprawione i nie wyprzedzajmy faktów, no bo...
G.Ś.: Wie pan, no ale umowa odpowiada polskim interesom, gaz do 2037 roku droższy niż w Niemczech?
D.T.: Nie, ten gaz nie jest droższy niż w Niemczech.
G.Ś.: Jest bardzo drogi.
D.T.: No, możemy negocjować, ale na temat faktów nie powinniśmy się sprzeczać. Zabezpieczenie Polski na długie, długie lata w gaz, a przede wszystkim zabezpieczenie Gazociągu Jamalskiego to był priorytet nie tylko mojego rządu, tylko że mojemu rządowi udało się to wreszcie uzyskać. Kształt tej umowy powoduje, że tak zwany Nord Stream, czyli Gazociąg Północny, przestaje być groźny z naszego punktu widzenia, ponieważ nie staje się gazociągiem, który może wyłączyć z używania Gazociąg Jamalski. Najważniejszym zadaniem dla polskiego rządu jest nie ideologiczne wojny z jakimś państwem, tylko zabezpieczenie polskich domów w trwałe dostawy gazu, na długie lata. I za cenę, która jest ceną porównywalną z innymi takimi kontraktami. I to uzyskaliśmy. I dlatego ja ze spokojem patrzę na finał tej sprawy.
G.Ś.: Na razie jeszcze nie uzyskaliśmy, bo jeszcze są renegocjacje i Rosjanie mogą się na to nie zgodzić.
D.T.: Mówię, że kształt tego kontraktu odpowiada naszym oczekiwaniom, a oczywiście te ostateczne podpisy... Mam nadzieję, że sobotnie spotkanie w Moskwie już z udziałem Komisji i przedstawicieli Komisji Europejskiej powinno wystarczyć.
G.Ś.: Tak się zastanawiam, czy Rosja może tu nie stosować nacisków. To znaczy mamy teraz w Polsce Ahmeda Zakajewa, jest takie dość ostre żądanie rosyjskich władz, aby go wydać, ma być spotkanie... przyjazd do Polski prezydenta Miedwiediewa. Rosja często już tak postępowała, że łączyła politykę, gospodarkę, łączyła różne sprawy. Pan się nie boi, że...
D.T.: No to nie miejmy złudzeń, każde państwo używa argumentów, które są jakby w jego rękach i to nie jest jakieś szczególne odkrycie, że Rosja jest państwem, które z eksportu surowców czyni także taki właśnie instrument polityczny. Ale ja nie odczuwałem jakiegoś szczególnego nacisku. Wtedy, kiedy rozmawiałem z premierem Putinem wiele, wiele miesięcy temu o... był taki wstęp do negocjacji w sprawie kontraktu gazowego, to nie miałem wrażenia, aby Rosja miała jakiś szczególnie istotny interes, aby tym gazem Polskę dociskać.
G.Ś.: No ale nie boi się pan teraz, że będzie dociskać właśnie Zakajewem, że tak powiem, że to będzie jakiś taki warunek?
D.T.: Szczerze powiedziawszy nie widzę związku.
G.Ś.: No, a właśnie, a może Kreml widzi.
D.T.: No, nie jest chyba naszym zadaniem domyślać się tak na siłę jakichś ponurych intencji naszych sąsiadów, ale w sprawie Czeczenów i Zakajewa Polska prowadzi konsekwentnie taką politykę autonomiczną. I zresztą sprawa jest dość prosta – Rosjanie ścigają listem gończym Zakajewa i dlatego Polska zgodnie z prawem międzynarodowym musi podjąć pewne działania wobec Zakajewa, ale to nie znaczy, że będziemy spełniali zamówienia ze strony Rosji wobec tego człowieka.
G.Ś.: Czyli Zakajew nie zostanie wydany Rosji.
D.T.: Zgodnie z prawem i krajowym, i międzynarodowym decyzje ekstradycyjne muszą być zaopiniowane przez sąd...
G.Ś.: To prawda.
D.T.: ...i będziemy i tak czekali na decyzję sądu, ale to, co jest w rękach rządu, administracji rządowej, to będzie autonomiczne i będziemy podejmowali decyzję w tej sprawie tak jak i w innych – zgodnie z naszym wyczuciem polskiego interesu i wyczuciem przyzwoitości i sprawiedliwości, a nie spełniali oczekiwania kogokolwiek.
G.Ś.: A jak pan ocenia śledztwo rosyjskie w sprawie katastrofy w Smoleńsku? We wtorek mają być przekazane nowe dokumenty, ciągle nie uzyskaliśmy wraku samolotu, czego domagała się Polska.
D.T.: Ja jestem w stałym kontakcie przede wszystkim z pełnomocnikiem polskiego rządu, przedstawicielem komisji badającej przyczyny katastrofy smoleńskiej i mogę powiedzieć tak, że jeśli odłożymy na chwilę zrozumiałe emocje związane z katastrofą, no bo ona miała rzeczywiście... nie tylko była tragiczna, ale też specyficzna, wyjątkowa ze względu na rangę osób, które zginęły, na miejsce, na typ relacji polsko-rosyjskich. Ale gdybyśmy na chwilę odłożyli to na bok, to byśmy zauważyli, że śledztwo zarówno ze strony rosyjskiej, jak i ze strony polskiej przebiega szybciej, a nie wolniej niż w tego typu sytuacjach w Europie czy na świecie. I to nie jest oczywiście moje zadanie, ale tak jak obserwuję postępowania po stronie polskiej i rosyjskiej, to wiele na to wskazuje, że z końcem roku mniej więcej powinniśmy mieć ten finał, przynajmniej jeśli chodzi o prace komisji. A to byłoby tempo rekordowe. Rozumiem niecierpliwość także wielu Polaków w tej kwestii, ale na siłę przyspieszanie tego śledztwa mogłoby być ze szkodą dla właściwego ustalenia faktów i dlatego...
G.Ś.: Pojawiają się ciągle nowe fakty czy domysły, na przykład ostatnio, że nie było oficerów BOR-u na lotnisku w Smoleńsku. Najpierw mieli być, później okazało się, że nie. Jest jakaś sprzeczność w tym.
D.T.: No i właśnie dlatego potrzebne jest śledztwo, dochodzenie i prace i prokuratury i polskiej, i rosyjskiej i obu komisji, żeby właśnie wyławiać te nowe okoliczności, sprawdzać je, kto mówi prawdę, jak naprawdę to wyglądało. Ale przyznacie państwo, że lepiej, żeby politycy, włącznie ze mną, za bardzo się nie zaangażowali, tym bardziej że proszę zauważyć, że niektórzy najbardziej zapalczywi, w tym liderzy PiS-u, formułują bardzo poważne czy twarde oskarżenia, zanim zakończona jest... zanim to dochodzenie znajdzie swój finał. I to też powoduje, że ja staram się być bardzo powściągliwy, ponieważ jestem siłą rzeczy uczestnikiem tych dramatycznych zdarzeń. I proszę zrozumieć, że w interesie dochodzenia jest, aby politycy, w tym premier polskiego rządu, zachowywali daleko posuniętą powściągliwość.
G.Ś.: A powinien stanąć pomnik upamiętniający ofiary na Krakowskim Przedmieściu?
D.T.: Też trzeba, rzecz jasna, nazwać: upamiętnienie ofiar jak najbardziej tak, polityczna hucpa czy próba wygrania politycznego interesu (...)
G.Ś.: Ale pomnik to nie jest chyba polityczna hucpa.
D.T.: To zależy, w jaki... Odnoszę wrażenie, że szczególnie w ostatnich tygodniach wokół kwestii formy upamiętnienia, wokół krzyża, wokół samej katastrofy taka polityczna wrzawa, polityczny jazgot ma miejsce. I dlatego uważam, że jeśli mówimy o czczeniu pamięci zmarłych, to do tego potrzebna jest elementarnie też dobra wola i wspólna intencja. I dlatego wszystkie działania, które będą służyły upamiętnieniu, mogą liczyć na moje wsparcie. Polityczne awantury związane z katastrofą nie.
G.Ś.: A proszę powiedzieć, co konkretnie może liczyć na pana wsparcie? Budowa pomnika w Warszawie upamiętniająca ofiary może liczyć na pana wsparcie? Budowa pomnika na Krakowskim Przedmieściu może liczyć na pana wsparcie?
D.T.: Nie jestem projektantem, nie jestem plastykiem, nie jestem prezydentem miasta Warszawy, ale...
G.Ś.: Ale jest pan premierem.
D.T.: Ale bardzo wyraźnie powiedziałem, co nie może liczyć na moje wsparcia. A więc nikt nie może liczyć na moje wsparcie, kto z katastrofy chce zrobić... albo z krzyża, albo z pamięci o ofiarach kto chce zrobić taką polityczną maczugę, którą wali po głowach bez pamięci innych. I tutaj będę bardzo stanowczo przeciwdziałał.
G.Ś.: Panie premierze, będzie pan głosował w wyborach samorządowych na Jacka Karnowskiego, kiedy będzie kandydował na prezydenta Sopotu?
D.T.: Już o tym wspomniałem też publicznie, że na pewno będę myślał ciepło o tym, co zrobił dla Sopotu, bo jest dobrym prezydentem i zyskał uznanie też mieszkańców też Sopotu. W związku z tym odpowiem bardzo otwarcie i szczerze: nie dziwię się tym, którzy będą na niego głosowali, ale sam muszę pilnować pewnych zasad, co do których jestem przywiązany, a one dotyczą tej kwestii, że ktoś, kto jest pod zarzutami prokuratorskimi, kto ma sprawę sądową w sprawach karnych, nawet jeśli mam głębokie przekonanie, że jest niewinny, nie powinien być oficjalnym kandydatem Platformy. I tylko tyle.
G.Ś.: Czy wobec tego chciałby pan, żeby Zbigniew Chlebowski wrócił do polityki? On może już wrócić. Dzisiaj w dzienniku Polska The Times twierdzi, że tak naprawdę powinien stać się czynnym członkiem Platformy Obywatelskiej: „Jestem uczciwym człowiekiem, dobro publiczne zawsze było wartością dla mnie nadrzędną” – tak powiedział Zbigniew Chlebowski.
D.T.: Nie mam powodów wątpić w szczerość jego intencji, ale nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy uznać, że sprawa jest w tej chwili zamknięta. Dopóki nie będziemy... nie wyjaśnimy w każdym szczególe także rolę Zbigniewa Chlebowskiego...
G.Ś.: Ale to nie jest porównywalne, te dwie sytuacje – prezydent Sopotu i Zbigniewa Chlebowskiego? Też...
D.T.: No właśnie są mniej więcej porównywalne i dlatego zarówno w odniesieniu do jednego, jak i drugiego mam swoje zdanie, że działalność publiczna w imieniu Platformy nie powinna wchodzić w rachubę.
G.Ś.: Panie premierze, dzisiaj rozmawiamy o 17 września, rocznica agresji radzieckiej na Polskę. Ja kilka dni temu rozmawiałem z ministrem sprawy zagranicznych Białorusi, panem Martynowem, no i bardzo dobrze, że rozmawiałem, natomiast to, co on mówił, treść tych jego wystąpień świadczy o tym, że niewiele się zmienia na Wschodzie. Mówiliśmy o Rosji na Białorusi, też pan deklaruje, że pan prowadzi taką politykę, no, podjęcia dialogu, ale z drugiej strony jakby tego dialogu nie widać.
D.T.: Białoruś nie jest łatwym partnerem i rzeczywiście ten proces jakby wychowawczy, proces nakłaniania władze Białorusi do podnoszenia standardów, jeśli chodzi o życia publiczne, o demokrację jest procesem bardzo trudnym i nie widzę tutaj jakichś znaczących sukcesów, ale też to nie jest pierwsze zadanie polskiego rządu czy polskiego premiera wychowywanie polityków białoruskich albo kształcenie ich w zakresie historii, relacji polsko-rosyjskich czy polsko-sowieckich, no bo 17 września tego dotyczy. I ja nie mam żadnych złudzeń – na Białorusi ten proces pozytywnych zmian jeszcze właściwie się nie zaczął, tyle tylko, że odnotowaliśmy pewne napięcie między Mińskiem i Moskwą, ale to nie znaczy, że się zmieniają standardy wewnątrz Białorusi. I z jednej strony nie chcemy zostawić innym państwom tego procesu i dlatego Polska chce być aktywna w tych narodzinach jakby nowej Białorusi, nowej w sensie politycznym, a równocześnie nie mamy złudzeń tak jak być może niektórzy nasi partnerzy, że tam na Białorusi ciągle niewiele się zmieniło.
Wiesław Molak: Panie premierze, szukamy miejsca dla egzemplarza Konstytucji, który podczas ostatniej kampanii prezydenckiej podpisali Jarosław Kaczyński i Bronisław Komorowski, „Zgoda buduje, bo Polska jest najważniejsza”, dziś ten egzemplarz ponownie jest w posiadaniu Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. Osoba, która wygrała licytację Konstytucji z podpisami Jarosława Kaczyńskiego i Bronisława Komorowskiego uznała, że to właśnie społeczeństwo powinno zdecydować, gdzie ją umieścić. Gdzie by pan umieścił ten egzemplarz Konstytucji z tym podpisem?
D.T.: Trudne pytanie, ale wydawałoby się, że tego dnia, kiedy podpisywali obaj pretendenci do urzędu prezydenta tę Konstytucję i wyglądało na to, że robią to z przekonaniem, to chciałoby się dla takiej...
W.M.: Czyli oba hasła wyborcze swoje.
D.T.: Tak, ale też jakby sama postawa wówczas Jarosława Kaczyńskiego dawała niektórym taką nadzieję, że trochę się zmienił, znaczy że jest gotów traktować takie pokojowe zobowiązania poważnie. No więc wówczas taka Konstytucja mogłaby być rzeczywiście symbolem nowego otwarcia, takiego pozytywnego otwarcia. Dzisiaj bardziej pasuje do muzeum osobliwości, kiedy się patrzy na zachowania niektórych polityków, w tym Jarosława Kaczyńskiego, bo ma prawo do różnych działań i poglądów. Nie odbieram nikomu prawa do własnego zdania, natomiast tak często przesadza i tak bardzo jakby naładowany jest agresją, że rzeczywiście dzisiaj ten symboliczny gest sprzed kilku miesięcy zakrawa trochę na kpinę.
W.M.: Czyli jest w planach budowa muzeum osobliwości, tak, panie premierze?
D.T.: Nie chcę... Znaczy generalnie to jednak Konstytucja, znaczy to jest egzemplarz Konstytucji i trzeba szanować Konstytucję, ale w jakimś sensie osobliwością jest zachowanie Jarosława Kaczyńskiego po takim geście w ostatnich tygodniach.
W.M.: Bardzo dziękujemy za rozmowę. Gościem Sygnałów Dnia, gościem Programu 1 Polskiego Radia był Prezes Rady Ministrów Donald Tusk.
D.T.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)