Były wicepremier i minister finansów Leszek Balcerowicz uważa, że nie można kosztem reformy emerytalnej naprawiać finansów państwa, bo kryzysu w budżecie nie spowodowała ta reforma.
W jego ocenie wypowiedzi obwiniające II filar o kryzys finansów państwa, są nieuprawnione. Balcerowicz dodał, że OFE w swym założeniu było powiązane z prywatyzacją, która od wielu lat nie przynosi oczekiwanych zysków. Mimo to Leszek Balcerowicz uważa, że nie jest to bezpośrednią przyczyną kłopotów finansowych państwa. Jego zdaniem, winę za ten stan rzeczy ponoszą rządzący i ich błędne decyzje.
W "Sygnałach Dnia" ekonomista ocenia, że słaba pozycja złotego jest spowodowana wydarzeniami międzynarodowymi. Problemy w Irlandii i na Węgrzech powodują, że inwestorzy zaczynają szukać takich miejsc, które uznają za bezpieczne finansowo. - Rząd Donalda Tuska nie powinien otwarcie mówić o chęci zmian w sferze ubezpieczeń społecznych - mówi były wicepremier Krzysztofowi Grzesiowskiemu.
Gość Jedynki uważa, że nie można doprowadzać do podważania zaufania obywateli do państwa. W związku z tym nie można przekładać wydarzeń, jakie miały miejsce w innych państwach, na grunt naszej polityki. Balcerowicz podkreślił, że w związku z tym nie należy bezkrytycznie podchodzić do reform, które są wprowadzane innych krajach.
Składki emerytalne, przekazywane za pośrednictwem budżetu do Otwartych Funduszy Emerytalnych, są liczone jako nasz deficyt budżetowy. Polskie staranie na forum Unii Europejskiej, zmierzające do wyodrębnienia tej pozycji, na razie nie przyniosły efektu. Więc minister finansów, dążąc do ograniczenia deficytu, stara się rozwiązać ten problem.
Jest wiele różnych projektów, z których - zdaniem ekspertów - tylko dwa są brane pod uwagę. Mówi się o zmniejszeniu składek do OFE lub zastąpieniu ich specjalnymi obligacjami emerytalnymi. W minionym tygodniu premier Tusk uspokajał, że rząd nie będzie podejmował działań, które mogą mieć wpływ na obniżenie wysokości przyszłych emerytur.
Są też propozycje zawieszenia na dwa lata przekazywania składek do OFE, zmniejszenia opłat, pobieranych przez Fundusze, podniesienia składki rentowej dla pracowników o 4,5 procent, zmniejszenia wzrostu emerytur, wydłużenia i zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, reformy KRUS i emerytur mundurowych.
(ag)
Aby wysłuchać całej rozmowy kliknij "Nie ruszać emerytur" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*
Krzysztof Grzesiowski: Informacje z weekendu, a właściwie związane z tym, co wydarzyło się w piątek – złoty słabnie, nasza waluta jest najsłabsza od lipca tego roku, obligacje rządowe są najtańsze od lutego, inwestorzy wycofują się z rynku, boją się wzrostu ryzyka związanego z lokowaniem kapitału w papierach takich krajów właśnie, jak Polska – donosiła o tym Rzeczpospolita. Nasz gość: prof. Leszek Balcerowicz. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
K.G.: Co się dzieje?
L.B.: To odbija wydarzenia zewnętrzne – zamieszanie w sprawie Irlandii, Portugalii, a także to, co zrobiono na Węgrzech, a mianowicie praktycznie zdemontowano drugi filar reformy emerytalnej. W takiej sytuacji inwestorzy na rynkach finansowych, zwłaszcza krótkookresowych, zaczynają pilniej przyglądać się na zewnątrz i ponadto starają się przenosić swoje lokaty do krajów o bezpieczniejszej ich zdaniem walucie, czyli krajów, które mają dłuższą historię wiarygodności makroekonomicznej.
Na tym tle chciałem powiedzieć jedno – jest uważam bardzo niemądre, żeby w Polsce w kręgach oficjalnych w takiej właśnie sytuacji rozpoczynać nową fazę dyskusji, co zrobić z drugim filarem reformy emerytalnej, który jest istotną częścią wielkiej reformy rozpoczętej w Polsce w 1999 roku.
K.G.: A czy taka sytuacja może potrwać długo według pana? Słaby złoty, tanie obligacje...
L.B.: Ja mogę powiedzieć tylko tyle – co sprawia, że rynki finansowe, które są zaniepokojone, nie Polską, jak powiedziałem, w tym momencie, tylko innymi krajami, się uspokajają? No, wyraźne sygnały, że w Irlandii idzie ku dobremu czy Portugalia podejmuje właściwe kroki oraz to, co może zrobić dany kraj, w tym wypadku Polska – wyraźne sygnały, ale nie słowa, że przyspiesza uzdrawianie swoich finansów publicznych.
K.G.: Czy to, o czym mówi pan w dzisiejszym wywiadzie dla Rzeczpospolitej, że głównym problemem polskich finansów publicznych są transfery do otwartych funduszy emerytalnych...
L.B.: Że nie są. Że nie są.
K.G.: Właśnie. Dla wielu jest to zdanie podstawowe, ale dla pana nie.
L.B.: No, mam wrażenie, że ostatnio mamy do czynienia z zamieszaniem, może nie zamierzonym, a mianowicie można zauważyć takie oto wypowiedzi, wedle których gdybyśmy nie mieli drugiego filaru, czyli tego kapitałowego, do którego się wpłaca prawdziwe składki, to w ogóle nie byłoby problemu finansów publicznych, ale one byłyby dużo mniejsze. To jest grube nieporozumienie i przeciwko temu należy się opowiadać, albowiem wszystkie wydatki w polskich finansach publicznych wynoszą 45% PKB, to jest miara rozmiaru gospodarki, czyli bardzo dużo. W zeszłym roku te wpłat do OFE, które są inwestycją długoterminową, wynosiły 1,6% PKB, czyli zostaje 43,4. I tam trzeba szukać problemu, a nie w tych inwestycjach w gruncie rzeczy.
Po drugie zgodnie z pierwotnymi założeniami reformy emerytalnej ona miała być powiązana z inną reformą, a mianowicie prywatyzacją przedsiębiorstw, co zresztą jest im potrzebne, żeby one mogły się rozwijać. Otóż przychody z prywatyzacji wedle pierwotny założeń miały służyć finansowaniu tych transferów do OFE. W praktyce okazało się, że w niektórych okresach, na przykład 2005–2007 prywatyzacja praktycznie zamarła, a w związku z tym te transfery do OFE trzeba było finansować z przyrostem długu, ale tego rodzaju zaniechanie trzeba po prostu potępiać, one źle służyły i przedsiębiorstwom, i naszym finansom publicznych, wyciągnąć z tego wnioski, co do pewnego stopnia się robi, i przyspieszyć przemiany własnościowe, a także racjonalizować, ograniczać inne, te ogromne wydatki, które stanowią łącznie 43,4% PKB w Polsce.
K.G.: Nawet zakładając, że pan ma rację, czy wręcz twierdząc, że ma pan rację, to i tak co chwila słyszymy o tym, że może zredukować składkę przekazywaną do OFE, może zawiesić te składki na kilka lat, może obniżyć opłaty pobierane przez otwarte fundusze emerytalne. Temat istnieje...
L.B.: Tu są różne propozycje, ale chcę wyjaśnić...
K.G.: ...przy okazji skrótu OFE pojawiają się takie pomysły.
L.B.: Jeżeli chodzi o to, żeby sprawić, iż OFE będą mniej kosztowne, to praktycznie wszyscy się z tym zgadzają i chodzi o to, żeby szybko był odpowiedni system, bo to... I system w ramach, jakiego działa OFE, zależy nie od nich samych, a od władz. I trzeba to szybciej robić, tu nie ma, jak sądzę, pola do sporu. Natomiast zasadnicze rozbieżności dotyczą tego, czy ten drugi filar, czyli przypominam, kapitałowe, tam, gdzie są gromadzone prawdziwe składki, ma być redukowany. No i ja osobiście sądzę, że to jest bardzo pochopna decyzja, która nie jest oparta na żadnym wiarygodnym, całościowym, można powiedzieć, rachunku i tego rodzaju decyzja nie bierze pod uwagę faktu, że w 99 roku rozpoczęto na zasadzie powszechnego porozumienia politycznego, a także związków zawodowych bardzo ważną reformę, zawarto swojego rodzaju kontrakt społeczny i nie należy podważać zaufania ludzi do państwa. To jest bezcenna wartość – zaufanie ludzi do państwa. Nie można.
Ponadto, owszem, są kraje, które przejściowo zawiesiły wpłaty do swoich OFE. To są kraje nadbałtyckie. Tylko tam gospodarka skurczyła się o 15%, a u nas w 2009 roku byliśmy „zieloną wyspą”, gospodarka wzrosła o 1,7%, więc nie można przenosić tego, co zrobiono w stanie wyższej konieczności w krajach nadbałtyckich, do kraju, który nie ucierpiał tak. Ponadto kraje nadbałtyckie...
K.G.: Jeszcze przykład węgierski, jeszcze bardziej skrajny.
L.B.: Zaraz do tego przejdę. Chcę tylko powiedzieć, że te kraje nadbałtyckie, które doznały ogromnego wstrząsu, mimo wszystko one podjęły decyzję, że będą uzupełniać te zawieszone składki.
Co do Węgier, to jest moim zdaniem przykład ostrzegawczy. My mamy na Węgrzech do czynienia z rządem, z koalicją i rządem, który mając większość konstytucyjną, niestety, podważa wszystkie niezależne instytucje, bank centralny, zmieniając ustawę, trybunał konstytucyjny, zasadniczo ograniczając jego kompetencje, radę fiskalną, wstrzymując finansowanie. No i wreszcie sięga po OFE. Ten przykład powinien odstraszać. My nie potrzebujemy w Polsce jakiegoś nowego polskiego Órbana.
K.G.: Czy problem finansów państwa to przede wszystkim funkcjonowanie systemu emerytalnego dobrego?
L.B.: No nie, przed chwilą starałem się powiedzieć, że...
K.G.: Bo to jest koszt mniej więcej, ktoś wyliczył, 230 miliardów złotych rocznie.
L.B.: No to powtórzę. Te wpłaty to wynoszą 1,6% PKB, a zaczęły się od 0,2% PKB do OFE, a pozostałe wydatki wynoszą ponad 43%. No to co tu... Tam trzeba szukać. Ponadto całość reformy emerytalnej jest dla polskiej gospodarki i dla przyszłości finansów bardzo ważna i pozytywna, bo gdybyśmy byli zachowali stary system, to bylibyśmy już w zapaści, bo stary system zachęcał do wczesnego przechodzenia na emeryturę, czyli dużo ludzi przy wydłużającym się szczęśliwie okresie życia pobierało emerytury, które są finansowane... były finansowane i nadal w dużej mierze są finansowane głównie z podatków, czyli z budżetu. ZUS jest częścią budżetu pamiętajmy, tam się nie gromadzi żadnych składek, to są pseudoskładki, umowne.
Czyli ta reforma, którą rozpoczęliśmy w 99 roku była jedną z najważniejszych reform, jakie udało nam się zrobić w naszej historii po 89 roku i zresztą my się nią szczyciliśmy. I słusznie, ona jest jedną z naszych wizytówek. Nie należy wobec tego próbować uzdrawiać finansów państwa kosztem bardzo ważnej, przełomowej reformy.
K.G.: Zapowiada się, być może tak się wydarzy, takie są zapowiedzi, że zostanie rozwiązana kwestia emerytur mundurowych. To będzie miało duże znaczenie dla finansów państwa?
L.B.: To jest jeden z ważnych kroków, albowiem reforma emerytalna wedle pierwotnych założeń przyjmowała, że będzie powszechna, to znaczy nie będzie przywilejów. Usuwanie przywilejów w postaci tego, że można wcześniej przejść na emeryturę i mieć taki sam wymiar jak inni, opóźniło się. I tu trzeba na plus zapisać obecnemu rządowi, że on wreszcie zasadniczo zawęził te przywileje, choć nie całkowicie. Opóźnienie sporo kosztowało.
Teraz niestety pod naciskiem przyjęto zawężenie, czy zachowano pewne przywileje. I dla mnie najbardziej bulwersującym i przykrym wydarzeniem było uchwalenie przez parlament w 2005 roku zachowania specjalnego systemu dla górników, co oznacza, że wszyscy inni za nie płacą. I to było pod wpływem demonstracji z kilofami. I prawie wszyscy posłowie za czymś takim głosowali. Dla mnie to był pokaz oportunizmu, muszę powiedzieć. Ale nie można obarczać reformy emerytalnej skutkami tego rodzaju postępowania, to znaczy opóźnienia niezbędnych zmian albo robienia wyrw w pierwotnej reformie pod wpływem tego typu nacisków.
K.G.: Na koniec, panie profesorze, Financial Times w zeszłym tygodniu pisał, cytuję: „Leszek Balcerowicz i jego zwolennicy chcieliby wykorzystać debatę o zadłużeniu państwa, aby przepchnąć bardziej liberalną politykę gospodarczą i dalsze ograniczanie roli państwa, którego nie udało się do końca przeprowadzić, gdy byli u steru”, koniec cytatu. Zgodzi się pan z takim zdaniem?
L.B.: Zawsze trzeba zabiegać o to, żeby nadmierne wydatki, które szkodzą rozwojowi gospodarki, co do tego nie ma wśród ekonomistów badających rzeczywistość wielkich wątpliwości, i ograniczać, szczególnie wtedy, kiedy na świecie jest niespokojnie, kiedy trzeba się odróżniać pozytywnie od innych, żeby nie było tak, że nagle złoty się gwałtownie osłabia. A więc im bardziej się odróżniamy pozytywnie przez kroki podejmowane na czas, przez reformy, tym lepiej dla nas. I o to tutaj chodzi głównie.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za wizytę. Gość Sygnałów Dnia: prof. Leszek Balcerowicz.
(J.M.)