W Polsce sześć milionów ludzi, czyli 15 procent społeczeństwa to niepełnosprawni, choć z tłumu wyróżniają się ci, którzy jeżdżą na wózkach lub chodzą o kulach. - Ale niepełnosprawni to również niewidomi - mówi Paweł Pawłowski ze Stowarzyszenia "Integracja". Nie zapominajmy też o ich rodzinach. Więc krąg osób mających kontakt z niepełnosprawnością jest szeroki.
Gość "Sygnałów Dnia" ubolewa, że choć udało się wiele zrobić, żeby ułatwić życie niepełnosprawnym, to wciąż robi się za mało. - Cały czas są projektowane i budowane obiekty bez ułatwień dla niepełnosprawnych - mówi Krzysztofowi Grzesiowskiemu. I daje przykład Francji, gdzie za zaprojektowanie domu bez podjazdów architekt może zapłacić wysoką karę, a w skrajnym przypadku stracić uprawnienie.
Paweł Pawłowski zapewnia, że osoby niepełnosprawne chcą normalnie funkcjonować w społeczeństwie. - Ale stwórzmy ku temu warunki - apeluje. Daje kolejny przykład. W warszawskim metrze nie można położyć specjalnych płytek wyznaczających skraj peronu, bo nie ma jakiegoś rozporządzenia. Zaś do wagonów rosyjskiej produkcji wózek inwalidzki nie wjedzie.
W takie dni, jaik dziś, po obfitych opadach śniegu, niepełnosprawni są wręcz uwięzieni w domach. Bo wózki nie mogą przejechać przez zaśnieżone chodniki i zwały śniego. Niewidomi z kolei grzęzną w zaspach.
Gość Jedynki podkreśla, że jeśli osoba niepełnosprawna chce się rozwijać, to są obecnie możliwości prowadzenia w miarę normalnego życia. I to nie tylko w dużym mieście, ale także na wsi. Zaś władze państwa powinny zadbać, żeby niepełnosprawni nie byli wykluczeni. - My nie chcemy żadnych przywilejów, my chcemy normalności w dostępie do pewnych usług - mówi.
Dziś na antenie Programu 1 trwa kampania "Jedynka przeciwko barierom".
(ag)
Aby wysłuchać całej rozmowy kliknij "Niepełnosprawni są wśród nas" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*
Krzysztof Grzesiowski: Dziś, proszę państwa, ciężko czy wręcz czasami niemożliwe będzie dotrzeć na miejsce umówionego wcześniej spotkania, kłopoty będziemy mieli wszyscy po tym, co wydarzyło się wczoraj w naszym kraju – gigantyczne opady śniegu, potężny wiatr. Pan Piotr Pawłowski, nasz rozmówca, prezes Stowarzyszenia Przyjaciół „Integracja”. Dzień dobry, panie Piotrze.
Piotr Pawłowski: Dzień dobry, witam serdecznie.
K.G.: Nie udało się, ale nie szkodzi, mamy telefony. Czytamy na stronie Stowarzyszenia, że „Integracja” od 15 lat stawia sobie za cel tworzenie sprzyjających warunków, dzięki którym osoby z niepełnosprawnością będą mogły uczestniczyć w życiu społecznym w jak najszerszym zakresie. 15 lat, udało się sporo?
P.P.: Myślę, że sporo się udało, ale wciąż jeszcze chyba dużo przed nami i to jest myślę ogromne wyzwanie, jakie czeka nie tylko „Integrację”, ale i inne organizacje pozarządowe, jak również myślę tych, którzy decydują i stanowią prawo w naszym kraju, a więc parlamentarzyści i rząd. Ja nie ukrywam, że jestem takim bardzo niepokornym, niecierpliwym człowiekiem i powiem szczerze, że widząc, jak pewne rzeczy następują w naszym kraju, powiedziałbym, że można było jeszcze więcej.
K.G.: Trzeba chyba pewną rzecz uświadomić – oto w naszym kraju jest prawie 6 milionów osób niepełnosprawnych, to jest 15% ogólnej liczby ludności, co szósty mieszkaniec naszego kraju jest niepełnosprawny. Mówię: uświadomić, bo nie wszyscy, bądźmy szczerzy, mają tego świadomość.
P.P.: Myślę, że nie zdajemy sobie z tego sprawy, bo jak często nawet mnie przyjaciela pytają: Piotr, ale was nie widać na ulicy. Pamiętajmy o tym, że osoba z niepełnosprawnością to nie tylko ta poruszająca się na wózku czy osoba niewidoma, bo po nas widać, że jesteśmy niepełnosprawni. Tylko jest mnóstwo osób, po których na pierwszy rzut oka kompletnie nie widać, że to są osoby z niepełnosprawnością. I do tej liczby, o której pan wspomniał, myślę, że należy dołożyć jeszcze tych, którzy żyją, współpracują z osobami z niepełnosprawnością. A więc to przede wszystkim rodziny, to przede wszystkim osoby, które się opiekują, to są terapeuci. A więc liczba osób w naszym kraju związana z niepełnosprawnością to jest naprawdę potężna armia.
K.G.: Pan miał takie marzenie czy pan ma takie marzenie, o którym pan kiedyś mówił, że chciałby pan uczynić nasz kraj wolnym od barier i lęków, a także negatywnych stereotypów związanych z osobami niepełnosprawnymi. To się powoli udaje.
P.P.: To się powoli udaje i to, co robi „Integracja” chociażby poprzez nasz magazyn „Integracja”, portal Niepełnosprawni.pl, kampanie społeczne, które trafiają przede wszystkim do osób prawnych, bo mówiąc o barierach, tak jak my dzisiaj mamy barierę nie do pokonania, przynajmniej dla mnie, dla osoby poruszającej się nie wózku, naturalną barierę, ale to są bariery głównie w naszych głowach i sercach, to znaczy to osoby sprawne, biorąc pod uwagę stereotypy i mity, które wokół niepełnosprawności narosły przez pokolenia, często doprowadzają swoimi decyzjami do tego, że nas po prostu nie ma w społeczeństwie. I to nie o to chodzi, żeby komukolwiek stawiać jakikolwiek zarzut, tylko myślę, że przede wszystkim musimy pamiętać o jednej rzeczy – patrząc na niepełnosprawność, trzeba patrzeć na możliwości, a nie na ograniczenia. To jest kluczowe. Ja poruszam się na wózku, jestem niemal całkowicie sparaliżowany, ale to nie przeszkadzało mi, no nie wiem, pójść do szkoły, zdobyć wykształcenie, też realizować się teraz prowadząc samą „Integrację”. Ale w momencie, kiedy... ja oczywiście żyję w dużym mieście i zupełnie inaczej się funkcjonuje, ale w momencie, kiedy osoba z niepełnosprawnością chce się rozwijać, mieszka w małym miasteczku, na wsi, naprawdę są możliwości, a i rozwiązania nie tylko w naszym kraju, ale i na całym świecie, które dają możliwość tej naszej grupie niepełnosprawnych nie być na marginesie bądź być wykluczonym, tylko normalnie funkcjonować.
K.G.: No właśnie, nic tak nie opisuje sytuacji niepełnosprawnych, jak wydarzenia z życia wzięte, ot, choćby ostatnie wybory samorządowe. Nie wiem, czy pan zna takie wydarzenie, które miało miejsce w jednej z komisji. Oto osoba właśnie na wózku nie mogła wjechać do punktu wyborczego, nie było którędy, zatem komisja postanowiła tej osobie pomóc, w końcu człowiek ma prawo zagłosować, i wyniosła karty, tak, żeby mógł postawić krzyżyk przy odpowiednim nazwisku, no ale to jest złamanie prawa.
P.P.: To jest złamanie prawa i nawet nie chcę mówił, kto to był w tym opisywanym tekście. Ale problem polega na tym... bo ja znam to miejsce doskonale, to jest nowa... znaczy szkoła, która jest genialnie wyremontowana w ostatnim czasie i genialność tego obiektu polega na tym, że są podjazdy, nie ma barier. Tylko nie było dozorcy, który by otworzył furtkę, żeby się do tej szkoły dostać. I to jest kuriozalne w naszym kraju, że jak gdyby wiele możliwości jest, tylko często zapominamy i myślę, że to, co w „Integracji” jednoczy i to, co próbujemy uświadomić, znaczy chcemy normalnie funkcjonować, tylko trzeba stworzyć warunki. Biorąc pod uwagę to, że jesteśmy tak liczną grupą, nie można zapominać i przede wszystkim musimy myśleć o tym, że jeśli cokolwiek projektujemy, jeśli cokolwiek organizujemy, to musi być dla wszystkich, znaczy nie to, że dla sprawnych i dla niepełnosprawnych, tylko dla tych, którzy chcą normalnie funkcjonować, bo przy tych wyborach również kłopoty mają osoby niewidome, również kłopot mają osoby, które nie mogą wydostać się z domu, bo... Ja wiem, że jest instytucja pełnomocnika na chwilę obecną, wiem, że się można przepisać do lokalu wyborczego, który jest dostosowany, ale wiem, że są lokale dostosowane, tak jak pan wspomniał, który okazuje się, że nie spełnia swoich oczekiwań.
K.G.: Pan wspomniał o osobach niewidomych. Pewnym kuriozum, którego okazuje się nie da się nijak rozwiązać, jest kwestia na przykład stacji metra w Warszawie, gdzie nie da się położyć tych płytek charakterystycznych, które osobom niewidomym będą mówiły, że zbliżają się już do krawędzi peronu. Niby sprawa tak prosta i tak oczywista...
P.P.: Ale wie pan co? Właśnie okazuje się, że to jest proste, bo wiem, że metro robiło jakieś badania i wie, jak to wszystko trzeba zrobić, tylko czeka na jakieś rozporządzenie jakiegoś ministerstwa, żeby wydało zgodę. Wiem, że ma być budowana druga linia metra, która też mogłaby być niedostosowana, bo to też dotyczy osób poruszających się na wózkach. Chodzi o to, żeby te wagoniki i podjeżdżały i były na tej samej wysokości, jak stacja metra, ten peron metra, żeby nie było jakichkolwiek barier. I to wszystko się da, tylko trzeba to jakoś zaplanować, i ci, którzy to będą budowali, przede wszystkim muszą mieć to główne zadanie, że trzeba to zrobić w należyty sposób, nie tak jak wiele... Ja jestem świadkiem wielu obiektów, nowych obiektów, już nawet nie chcę mówić, bo nie chcę tych osób tutaj stawiać jako zły przykład, ale gdzie są nowe inwestycje, gigantyczne pieniądze i popełniane błędy w architekturze. I to wszystko, co możemy... na co możemy zwrócić uwagę w systemie obecnym, to jest to, co budujemy, to, co remontujemy. Aż szkoda, naprawdę aż szkoda, żeby te pieniądze, które idą na te inwestycje, doprowadziły do tego, że za chwilę mamy to poprawiać.
K.G.: Kwestia osób sprawnych i ich relacji z osobami niepełnosprawnymi. Czy to przypadkiem nie jest tak, że osoby pełnosprawne uważają, że ci niepełnosprawni powinni być traktowani na specjalnych warunkach? Podświadomie choćby nawet.
P.P.: Myślę, że chodzi o pewne edukacje tych naszych dwóch światów, to znaczy to my, osoby z niepełnosprawnością musimy zrobić wszystko, żeby normalnie funkcjonować i ten świat sprawny musi pamiętać o tym, że nie możemy być wykluczeni, bo jest to ciężar dla społeczeństwa, dla kraju. Myślę, że trzeba doprowadzić do wszelkich rozwiązań legislacyjnych i tych, nie wiem, różnych rozporządzeniowych i obyczajowych, aby osoba z niepełnosprawnością normalnie funkcjonowała. I myślę, że my nie potrzebujemy żadnych przywilejów, tylko my potrzebujemy pewnego rodzaju równości w dostępie do pewnych chociażby usług.
Pamiętam, jak robiliśmy kampanię parkingową i wiem, że tutaj kierowcy, którzy stają na kopertach, zaraz będą na mnie obrażeni, bo ta kampania doprowadziła do tego, że mandat w chwili obecnej wynosi nie 50 złotych, tylko 500 złotych. I okazuje się, że mnóstwo kierowców, tak jak wcześniej edukowaliśmy: nie parkujcie, to zrozumiało, ale wielu nie zrozumiało. Ale dopiero po tym mandacie te 500 złotych przyszli po rozum do głowy, no bo zaczęło to ich kosztować i przestali parkować. I to nie o to chodzi, żeby doprowadzić do sankcji, ale jak patrzę chociażbyy... bo wrócę jeszcze na chwilę do tej architektury, jak patrzę, jak wiele rzeczy się buduje i jest niedostosowanych, no to powiem szczerze, że z zazdrością patrzę na to, co Francuzi zrobili. Bo architekt, który źle zaprojektuje we Francji, spotyka się z mandatem w wysokości kilkudziesięciu tysięcy euro lub też mogą mu zostać odebrane uprawnienia. U nas jak gdyby nie ma takiej odpowiedzialności, że źle coś zrobię, to w zasadzie no trudno, pomyliłem się. Tutaj myślę, że z tyloma rzeczami nie mamy co dyskutować. Chcemy normalnie funkcjonować i trzeba to robić tak jak trzeba, bo życie jest za krótkie, żeby wszystko później nadrabiać i poprawiać.
K.G.: I jeszcze takie pytanie osobiste do pana. Pan jest osobą, która porusza się na wózku. Tak jak pan wspomniał, dzisiaj jest to praktycznie niemożliwe. Ale kto panu najczęściej pomaga na ulicy?
P.P.: Wie pan co? Mi się przypomina, to mój ulubiony przykład, jak jestem z żoną w supermarkecie i podjeżdża taki mały chłopaczek na wózku, ogląda ten mój wózek ze wszystkich stron i w końcu mówi: zamień się. No, coś pięknego, jak gdyby ta otwartość dziecka jest rewelacyjna. Ale po chwili podchodzi mama, daje mu klapsa i mówi: chodź, nie wolno. I myślę, że jest mnóstwo ludzi w naszym kraju, którzy są otwarci, tylko muszą wiedzieć, że jeśli chcą pomóc komukolwiek, to trzeba podejść, zapytać: przepraszam, czy mam pomóc, jak to zrobić? Bo to jest ważne, bo wiele osób z niepełnosprawnością doskonale sobie radzi. Ale pewnie biorąc pod uwagę to, co mamy za oknami, to jak zobaczymy kogoś, że... nie wiem, osoba niewidoma i brnie w ten śnieg, no to trzeba zareagować. Ja na wózku absolutnie nie daję sobie rady jakoś w funkcjonowaniu, ale chodzi o to, żebyśmy naprawdę reagowali na to, co widzimy na własne oczy. I myślę, że kwestia dogadania się, jakiegoś dialogu, porozumienia to już jest chyba zupełnie inna kwestia. Ale absolutnie myślę w takich sytuacjach próbujmy zareagować, jeśli widzimy, że ktoś sobie nie radzi.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę. Piotr Pawłowski, prezes Stowarzyszenia Przyjaciół „Integracja” przy telefonie Sygnałów Dnia.
P.P.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Dziś w naszym programie w ogóle cały dzień mamy Jedynkę Bez Barier.
(J.M.)