Ostatnie lata w stosunkach polsko-rosyjskich były bardzo niedobre. - I to w każdej dziedzinie - mówi profesor Roman Kuźniar z Uniwersytetu Warszawskiego, doradca prezydenta do spraw międzynarodowych. Wymienia konfliktowe dziedziny: stosunki polityczne, kwestie bezpieczeństwa, fatalnie było w gospodarce, źle w stosunkach międzyludzkich, dzieliły nas problemy historyczne.
Zdaniem gościa "Sygnałów Dnia" właśnie historia do dziś dzieli oba narody. - Natomiast jeśli chodzi o pozostałe obszary to postęp się dokonał - ocenia prof. Kuźniar w rozmowie z Grzegorzem Ślubowskim.
W trakcie rozmowy połączono się z Dmitrijem Babiczem, publicystą agencji Ria Novosti. Jego zdaniem, wizyta prezydenta Miedwiediwea pozwala od nowa kształtować dwustronne stosunki. - To muszą być stosunki pragmatyczne - ocenia dziennikarz. Zwłaszcza, że nasze gospodarki nie są dla siebie konkurentami. Według Babicza, złe stosunki mają przede wszystkim podłoże psychologiczne. Publicysta nie wyklucza, że Polska i Rosja mogłyby współpracować na Ukrainie i na Białorusi.
Roman Kuźniar sądzi, że zmiana w relacjach z Moskwą wynika z innej postawy rządzących Polską, ale też z kryzysu gospodarczego, który silnie uderzył w Rosję. Innym czynnikiem są zmiany geopolityczne. Zdaniem prezydenckiego doradcy, w rosyjskiej polityce jest więcej pokory, a mniej dążenia do realizacji ambicji i myślenia o potędze.
Profesor Kuźniar nie wyklucza, że jeżeli między Polską i Rosją stosunki gospodarcze będą układały się normalnie, to możliwa będzie prywatyzacja spółki paliwowej Lotos i jej sprzedaż Rosjanom. - Jeżeli będzie możliwa ekspansja polskich przedsiębiorstw na wschodzie, jeżeli Rosja będzie przestrzegała reguły gry i twardych zasad WTO oraz OECD, to nie wykluczone, że rosyjskie firmy będą mogły inwestować w Polsce - mówi profesor Kuźniar.
(ag)
Aby wysłuchać całej rozmowy kliknij "Prezydent Rosji w Polsce" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*
Grzegorz Ślubowski: Profesor Roman Kuźniar, Uniwersytet Warszawski, doradca prezydenta ds. międzynarodowych.
Prof. Roman Kuźniar: Dzień dobry, kłaniam się pięknie.
G.S.: Panie profesorze, zanim zaczniemy rozmowę, przenieśmy się do Moskwy, tam jest Dimitrij Babicz, publicysta Ria Nowosti.
Dimitrij Babicz: Dzień dobry.
G.S.: Proszę powiedzieć, jak z punktu widzenia Rosji widziana jest wizyta prezydenta Miedwiediewa w Warszawie? Jak to wygląda?
D.B.: Jest widziana bardzo pozytywnie, dlatego że to będzie pierwsza wizyta oficjalna Miedwiediewa w Polsce. W tym roku Miedwiediew był w Polsce na pogrzebie prezydenta Kaczyńskiego, ale to nie była wizyta oficjalna, i teraz możemy zaczynać od początku i zbudować nowe relacje między Polską oraz Rosją.
G.S.: Co to by oznaczało? Jak pana zdaniem miałyby wyglądać te nowe stosunki między Polską a Rosją?
D.B.: To muszą być stosunki pragmatyczne, dlatego że nasze gospodarki nie są konkurentami. Możemy współpracować i ja nie widzę żadnych problemów, które są tak fatalne. To jest kwestia psychologii, to nie jest kwestia gospodarki, czyli polityki w Rosji oraz w Polsce.
G.S.: A czy to nie jest tak, że Rosja i Polska mają jednak sprzeczne interesy w wielu sprawach, na przykład na Ukrainie?
D.B.: Nie sądzę tak, dlatego że moim zdaniem gdy Polska zrezygnuje z opinii, że Rosja jest podstawą wszystkich trendów antydemokratycznych w państwach posowieckich, też w Ukrainie, to wszystko będzie lepiej. Rosja też cierpi od tych trendów, też mamy kłopot z demokracją i możemy współpracować z Polakami w Ukrainie oraz w Białorusi. Moim zdaniem to jest teraz widoczne, że Łukaszenko nie jest marionetką Moskwy, jest prezydentem autorytarnym, tak to jest, ale nie jest uzależniony od Moskwy.
G.S.: Dimitrij Babicz, znany rosyjski publicysta. Dziękuję bardzo za tę rozmowę. A w studiu, przypomnę jeszcze raz, prof. Roman Kuźniar. Panie profesorze, no, świetlana przyszłość nam się rysuje z tego, co mówił Dimitrij Babicz, wystarczy, że uznamy, że Rosja nie jest nośnikiem trendów antydemokratycznych, że nie mamy sprzecznych interesów, np. na Ukrainie i na Białorusi, i już mamy przełom, o którym piszą gazety.
R.K.: Nie, tak pięknie nie jest. Świetlana przyszłość, szklane domy to literatura, jak wiemy. Zresztą w życiu społecznym, w polityce nigdy nie należy starać się dążyć do ideału, dążenia do idealnych sytuacji...
G.S.: Dążyć trzeba chyba, tylko się nie osiągnie (...)
R.K.: Nie, oczywiście (...) natomiast trzeba być realistą. Trzeba być z jednej strony optymistą, rzeczywiście nie szukać wrogości, powiedziałbym, zagrożeń tam, gdzie ich nie ma, ale trzeba mieć świadomość, że jeżeli chodzi o stosunki polsko-rosyjskie, poruszamy się jeszcze w dalszym ciągu po... może nie polu minowym, ale w każdym razie po gruncie niepewnym, dlatego że ostatnie lata były bardzo niedobre. Ostatnie lata były bardzo niedobre właściwie w każdej dziedzinie, jeżeli chodzi o dziedzinę polityczną, kwestie bezpieczeństwa, podobnie w gospodarce było fatalnie, źle w stosunkach międzyludzkich, międzyspołecznych. I wreszcie dzieliły nas najbardziej problemy historyczne i one właściwie dzisiaj pozostają tym głównym problemem, który jest przed nami i który będzie rozminowywany jeszcze czas jakiś. Natomiast jeżeli chodzi o pozostałe obszary, a więc relacje międzyludzkie, społeczne, kwestie gospodarcze oraz politykę, rzeczywiście rysuje się pewien postęp, on się już dokonał, i trzeba... znaczy nie należy się jak gdyby uzależniać od tych nie tyle nierozwiązanych problemów historycznych, bo pewne różnice w postrzeganiu historii pozostaną. Trzeba, powiedziałbym, normalizować stosunki polsko-rosyjskie. Rosja jest bardzo ważnym sąsiadem Polski i zarówno w dziedzinie gospodarczej, jak i w sferze kulturalnej, społecznej mamy sobie wiele do zaoferowania. Rosja jest ważnym państwem z politycznego punktu widzenia. Polska również zyskuje na wadze w ostatnim okresie. Tak że możemy być dla siebie wartościowymi partnerami.
G.S.: Pan powiedział, że te ostatnie lata były fatalne i to prawda, w stosunkach polsko-rosyjskich były one bardzo złe. Co się nagle stało, że przestało być tak źle? Czy to Rosja się zmieniła, czy zmienił się... Czy fakt, że prezydent Miedwiediew może...
R.K.: Kilka czynników, jest kilka czynników.
G.S.: ...może ma większe znaczenie, czy jest tak, jak piszą dzisiaj niektóre media, także zachodnie, że Rosja potrzebuje Europy, że Rosja nagle zobaczyła, że Polska się liczy w Europie, że trzeba się z nią jednak jakoś liczyć?
R.K.: Zmiany nastąpiły po pierwszej w samej Polsce. Polska polityka ma... rządzący mają inne podejście do stosunków z Rosją niż jeszcze kilka lat temu, to po pierwsze. To jest bardzo ważne. Po drugie – oczywiście tak jak pan mówi, po stronie rosyjskiej, Rosja została potężnie uderzona kryzysem 2008, uświadomiła sobie, że jej wcześniejsze sny o potędze, że myślenie o tym, że ona wspólnie z Chinami i z krajami Azji będzie stanowić przeciwwagę dla Zachodu, to wszystko prysło jak bańka. Rosja uświadomiła sobie, że sprawą jej przetrwania, nie tylko jako mocarstwa, ale jako państwa zdrowego w sensie gospodarczym, politycznym i społecznym jest modernizacja, która nie da się przeprowadzić bez pomocy Europy, bez współpracy z Zachodem. Ale także kontekst międzynarodowy się zmienił. Mam tu na myśli inne podejście krajów NATO, Unii Europejskiej. Wreszcie scena globalna powiedziałbym się zaczyna interesująco układać...
G.S.: Czyli Stany Zjednoczone, tak?
R.K.: Stany Zjednoczone, ale także wzrost Azji. Rosjanie muszą bardziej niż w przeszłości wybierać, już nie mają tego luksusu zajmowania takiej pozycji licytacyjnej między Zachodem a Chińczykami: jeżeli wy nas nie zechcecie na naszych warunkach, to sobie pójdziemy do Chin. Tak się nie da, prawda? I tutaj w polityce rosyjskiej niezależnie od jej czasem jeszcze takiej buńczucznej retoryki, de facto jest więcej pokory. Więcej zrozumienia, że to musi być polityka, która jest obliczona na realizację rosyjskich interesów, a nie jakichś wybujałych, nierealistycznych ambicji.
G.S.: Ale też jest to polityka gestów przede wszystkim, nie jest to polityka żadnych realnych progów.
R.K.: Gesty w polityce się liczą, one otwierają drogę, one przecierają drogę czy odmrażają atmosferę po to, żeby można było normalnie rozmawiać i żeby uzyskiwać realne porozumienia. Wiemy, że w toku tych rozmów, które będą miały dzisiaj miejsce w Warszawie, zostanie podpisane... czy w toku tego spotkania, tej wizyty zostanie podpisanych sporo porozumień takich bardzo konkretnych, takich bardzo praktycznych, bo to są rzeczy ważne...
G.S.: O żegludze bałtyckiej, o wymianie młodzieży. Panie profesorze, to są takie rzeczy jednak mimo wszystko (...)
R.K.: Nie, wie pan, rzeczy najważniejsze zostały przyjęte w traktacie, uzgodnione w traktacie w roku 92, natomiast problem był w tym, że ten traktat, który pan bardzo dobrze zna, który był dobrą podstawą, jest dobrą podstawą, do rozwoju stosunków polsko-rosyjskich, do tej pory nie mógł... litera tego traktatu nie mogła być napełnione konkretem. Poprzez takie wizyty, takie rozmowy te stosunki mogą być normalne. Zresztą jeżeli chodzi o Rosję i Polskę, oba narody... mówi się nawet o potrzebie pojednania ze względu na to, co miało miejsce w historii stosunków dwustronnych, tak więc trzeba prowadzić w tym kierunku.
G.S.: Pan dobrze pamięta, tak samo jak i ja, że przy każdej wizycie tej rangi mówi się w Polsce o pojednaniu z Rosją.
R.K.: Nie, nie, nie, trudno mi powiedzieć, ale nie każdy moment jest równie dobry. Wydaje się, że mamy w tej chwili sytuację znakomicie lepszą po to, żeby ten zwrot w stosunkach polsko-rosyjskich był trwały, po to, żeby rzeczywiście mogła być... mieć miejsce normalność. Czy pojednanie? Ja też byłbym sceptyczny, jeżeli chodzi o to, czy ona się dokona tak nagle, natomiast prezydent Komorowski jest wielkim zwolennikiem, żeby ku temu zdążać niezależnie od trudności, których on sam i Polacy są świadomi.
G.S.: Dobrze, panie profesorze, to konkretne rzeczy. Z jednej strony Duma przyjmuje uchwałę taką bardzo pozytywną z naszego punktu widzenia, w którym uznaje Katyń za zbrodnię stalinowską, a z drugiej strony wiceminister MSZ pan Maciuszkin pisze do Trybunału Praw Człowieka o „sprawie katyńskiej”, o tym, że Rosja tak naprawdę nic nie wie na temat tej sprawy i że to właściwie nie Rosja powinna się nią zajmować.
R.K.: Ale to było wcześniej, pismo wiceministra było mocno wcześniej...
G.S.: No, było wcześnie... Nie mocno, nie mocno.
R.K.: Jednak, jak pan wie, pan spędził w Rosji wiele lat, jeżeli chodzi o zmiany w Rosji, one idą od góry, one idą od góry.
G.S.: Tak się panu wydaje, że pan Maciuszkin po prostu nie wyczuł wiatru czasu?
R.K.: Wydaje się, że tak, wydaje się, że tak. To nie jest pierwsza sytuacja tego rodzaju. Zmiany w Rosji idą od góry, rzadko od dołu czy właściwie nigdy od dołu, i myślę, że pod wpływem tego nowego kierunku, który jest wprowadzany do polityki rosyjskiej wewnętrznej, zresztą i zagranicznej, przez obu przywódców rosyjskich, także wiceminister Maciuszkin będzie musiał zmienić swoje zdanie w tej sprawie.
G.S.: To inna sprawa. Razem z prezydentem przyjeżdżają różni ważni ludzie zajmujący się gospodarką, przyjeżdża między innymi Aleksiej Miller, a jak ja sobie przypominam, kiedy Waldemar Pawlak podpisywał umowę gazową, zasugerował, że możliwa jest prywatyzacja Lotosu. Czy jest możliwa pana zdaniem prywatyzacja przez Rosjan Lotosu, kupienie przez rosyjską firmę Lotosu?
R.K.: Ja myślę, że jeżeli będziemy mieli normalne stosunki ekonomiczne, takie stosunki, w ramach których Rosjanie respektują cywilizowane reguły w sprawach gospodarczych, reguły OECD...
G.S.: A respektują Rosjanie teraz cywilizowane reguły gry?
R.K.: Staramy się, żeby, oni także, próbują...
G.S.: A na przykład w Możejkach na Litwie respektowali, panie profesorze?
R.K.: Próbują... Pan mówi w czasie przeszłym nagle, pan przechodzi w czas przeszły. To było, to było kilka lat temu. To było bardzo niedobre, to było właśnie to, do czego ja się odnosiłem na samym początku, że mamy za sobą bardzo trudny okres i my także, bądźmy obiektywni, nie byliśmy bez winy, jeżeli chodzi o zły stan stosunków polsko-rosyjskich w ostatnich latach, też pozwalaliśmy sobie na pewne, powiedziałbym... pewną dezynwolturę w polityce zagranicznej, która kosztuje, która kosztuje tak jak choćby Rurociąg Bałtycki, który jest w pewnej mierze naszą zasługą, czego my w Polsce nie chcemy przecież uznać. No więc bądźmy uczciwi, rzetelni także w spojrzeniu, że tak powiem, w nasze dokonania, w nasz wkład w zły stan stosunków polsko-rosyjskich. Obie strony go chcą zmienić i ja sobie wyobrażam, jeżeli Rosja, która respektuje twarde reguły WTO, twarde reguły OECD, jeżeli respektuje, może również prowadzić działalność inwestycyjną na terenie Polski, Polsce jest potrzebny obcy kapitał – czysty oczywiście, nie mafijny, nie kapitał, przy pomocy którego na przykład pierze się brudne pieniądze. My także chcielibyśmy na zasadzie wzajemności ekspansji naszych przedsiębiorstw, które napotykają, jak pan lepiej wie ode mnie, będąc tam wiele lat, różne trudności administracyjne, poprzez tego rodzaju spotkania i rozmowy, które będą dzisiaj mieć miejsce, tego typu rzeczy się przełamuje i nie należy tego lekceważyć. Nie przełom, ale bardzo ważny moment, bardzo ważny krok w tym, żeby te stosunki stawały się normalne. Rosja naprawdę jest wielkim, ważnym krajem i dobrze, żebyśmy mieli z nim właśnie takie stosunki, o jakich mówiłem.
G.S.: Czekamy w takim razie na efekty tej wizyty. Prof. Roman Kuźniar był naszym gościem. Dziękuję bardzo, panie profesorze.
R.K.: Dziękuję również.
(J.M.)