Wierzymy, że Rosja się zmienia. Zarówno w sferze gospodarczej, jak też politycznej. - Ale poczekajmy. Jak daleko idąca to zmiana dopiero zobaczymy - mówi Sławomir Nowak, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta.
Gość "Sygnałów Dnia" postuluje, żeby docenić to, co robią Rosjanie. Np. przyjęcie przez rosyjską Dumę uchwały potępiającej zbrodnie stalinowskie i mord na polskich oficerach w Katyniu. To coś bez precedensu w polityce Moskwy. Ale jednocześnie, żeby chłodnym okiem patrzeć na to, co Rosjanie robią.
Minister w Kancelarii Prezydenta uważa, że powinniśmy doceniać kroki, które robi Rosja, ale jednocześnie - oczekiwać więcej. Dmitrij Miedwiediew mówił wczoraj, że Rosja wykonała w ostatnim czasie "szereg bezprecedensowych kroków" w sprawie oczyszczania swojej historii. W tym kontekście wymienił ostatnią uchwałę rosyjskiej Dumy w sprawie katyńskiej i odtajnienie kolejnych materiałów dotyczących Katynia.
Sławomior Nowak bagatelizuje fakt ujawnienia przez portal WikiLeaks dokumentów, z których wynika, że NATO przygotowywało scenariusz obrony Polski i państw nadbałtyckich w przypadku ataku ze strony Rosji. - To są tzw. plany ewentualnościowe, przygotowywane na wypadek ataku, a nie przeciwko Rosji – tłumaczy Wiesławowi Molakowi i Mariuszowi Sycie. NATO ma przygotowane takie plany na różne hipotetyczne scenariusze. Zdaniem prezydenckiego ministra, portal nie publikuje nic, czego nie byłoby w publicznym obiegu.
Sławomir Nowak uważa, że ujawnienie tych dokumentów nie będzie miało wpływu na stosunki polsko-rosyjskie.
(ag)
Aby wysłuchać całej rozmowy kliknij "Patrzeć chłodnym okiem" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*
Mariusz Syta: „Zmienia się duch naszych stosunków, nad którymi przez długi czas wisiało widmo przeszłości” – mówił wczoraj w Warszawie Dimitrij Miedwiediew, a prezydent Polski Bronisław Komorowski zaznaczał: „Niedobra posucha w relacjach polsko-rosyjskich dobiegła końca”. Czy tak jest? O tym porozmawiamy z naszym gościem. W studiu Sygnałów Dnia zapowiadany sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Sławomir Nowak. Witam, kłaniam się, panie ministrze.
Sławomir Nowak: Dzień dobry.
M.S.: Jeżeli mówimy o symbolicznym aspekcie tej wizyty, to chyba nikt nie ma najmniejszych wątpliwości co do wagi właśnie wizyty prezydenta Rosji w Polsce. A co z konkretami, no, tu już nie ma chyba tak jasnych opinii.
S.N.: Rzeczywiście jakby w sferze gestów to ta wizyta jest bardzo bogata i prezydent Miedwiediew wczoraj wielokrotnie podkreślał, że po wielu, wielu latach po raz pierwszy odbywa wizytę rosyjski prezydent, odbywa wizytę oficjalną w Polsce i tego rodzaju zdarzenia nie powinni mieć miejsca, że tego rodzaju duże przerwy między wizytami dzielą oba nasze narody. I tu trzeba się zgodzić rzeczywiście. Natomiast co do konkretów, no to poczekajmy, Polacy chyba mają ten komfort, że po naszej stronie, zwłaszcza w ostatnich latach, jest bardzo dużo gestów i oczekiwań i takich też wypowiedzi idących w dobrą stronę i chcielibyśmy podobnej reakcji ze strony rosyjskiej. Ale trzeba uczciwie powiedzieć: jest, jest ta reakcja, są dobre gesty i są dobre wypowiedzi.
Wiesław Molak: Prezydent Dimitrij Miedwiediew apelował: „Uwierzcie, że Rosja się zmienia”. Wierzymy?
S.N.: Nie no, chyba wierzymy, dlatego że wystarczy spojrzeć na Rosję, Rosja naprawdę się zmienia pod każdym względem. Dokonała poważnych postępów takich cywilizacyjnych i kulturowych, rozwija się gospodarka rosyjska, rynek rosyjski jest dla Polaków również bardzo atrakcyjnym rynkiem zbytu, więc myślę, że się dużo zmienia, natomiast... I też w sferze politycznej, nie ukrywajmy tego, jednak Rosja rzeczywiście jakiś postęp czyni. Ale jak daleki i jak to będzie dla Polaków i dla Europy Zachodniej, jesteśmy w końcu częścią świata zachodniego, na ile to będzie odczuwalna zmiana i dostrzegalna, no to dopiero zobaczymy.
M.S.: Na pewno zmianą i przełomem była rezolucja Dumy w sprawie Katynia. Do tej rezolucji zresztą wracał wczoraj prezydent Rosji w Warszawie. Ale jednocześnie zaraz obok ustawia, mówi, wspomina sprawę polskich i rosyjskich jeńców czy sowieckich jeńców po wojnie polsko-rosyjskiej. No, zgodnie tutaj komentatorzy mówią, że to niezbyt zręczne i niezbyt dobre połączenie. Pan potwierdza to także?
S.N.: Po pierwsze my też powinniśmy starać się zrozumieć jakby postrzeganie przez stronę rosyjską. Rosjanie i tak dokonali dużego postępu. Ta uchwała Dumy to jeszcze dwa, trzy lata temu to była rzecz nie do pomyślenia. Wczoraj rozmawiałem wieczorem jeszcze na kolacji z szefem komisji spraw zagranicznych Dumy, który mówi, że przygotowując tę uchwałę w sprawie Katynia, przejrzał wszystkie archiwa Dumy dotyczące reżimu stalinowskiego, potępiające reżim stalinowski i mówi, że nie było nigdy wcześniej takiej uchwały, która potępiałaby reżim stalinowski. To w ogóle jest nie... on sam był zdziwiony, że jest coś takiego możliwe. I po raz pierwszy Duma w tak ostrych i zdecydowanych słowach potępiła reżim stalinowski za zbrodnie na ludziach.
W związku z tym po pierwsze nauczmy się też doceniać to, co Rosjanie robią, ale oczekujmy więcej i oczekujmy konkretów. Myślę, że taka pragmatyczna i dosyć chłodna polityka powinna nas zaprowadzić dużo dalej niż do tej pory. Taka polityka boczenia się, obrażania się na Rosję czy prowadzenia takich sporów podjazdowych... Te relacje wchodzą na drogę normalizacji, wchodzą na drogę mam nadzieję na końcu jakiegoś pojednania polsko-rosyjskiego i taką drogę dobrosąsiedzkich relacji i tak powinno być po prostu.
M.S.: No dobrze, ale jednocześnie z ujawnionych przez WikiLeaks depesz dyplomatycznych wynika, że polskie władze uparcie dążyły do rozlokowania w naszym kraju wojsk Stanów Zjednoczonych. No, to takie doniesienia mogą trochę popsuć nastrój przyjazny rozmów.
S.N.: Nie, dlaczego? Wydaje mi się, jak przyłożymy odpowiednią miarę do naszych wzajemnych relacji, Rosjanie wydaje mi się, że dojrzewają do takiego postrzegania rzeczywistości. To, co się dzieje w Polsce, w naszym obszarze działań, naszym obszarze odpowiedzialności jako władz polskich, to jest nasza sprawa i tutaj skończyły się czasy, kiedy ktoś może wpływać na to, co się w Polsce dzieje.
M.S.: A przepraszam bardzo, to równie łatwo można przełknąć taką informację, że Stany Zjednoczone i NATO opracowały plan obrony Polski i państw bałtyckich przed Rosją? To także informacja ujawniona przez portal WikiLeaks.
S.N.: Nie, to nie jest żadna sensacja, znaczy ten WikiLeaks to generalnie sprzedaje informacje, które są w powszechnym obrocie, że tak powiem, i to nie są żadne sensacje. To akurat, o czym pan mówi, to jest rzecz, to są tak zwane plany ewentualnościowe, które są przygotowywane przez Pakt Północnoatlantycki, którego jesteśmy częścią, na wypadek ataku na terytorium Polski NATO zobowiązuje się na podstawie artykułu 5 Traktatu Waszyngtońskiego bronić terytorium Polski i to jest rzecz normalna. I to jest duże osiągnięcie również prezydenta Komorowskiego, który na ostatnim szczycie NATO w Lizbonie doprowadził do tego, że te plany ewentualnościowe zostały zaktualizowane i że my na nowo będziemy... są przygotowane programy ma wszelki wypadek, bo to jest na czas wojny, a nie są to plany wymierzone przeciwko komukolwiek, że na czas wojny, gdyby się coś złego stało, Polska będzie chroniona przez NATO. To był nasz bardzo twardy postulat, zrealizowany przez NATO właśnie na szczycie NATO w Lizbonie. I myślę, że to jest duże nasze osiągnięcie i to dla nikogo nie może być zaskoczeniem, a na pewno nie źródłem obawy. Polska broni swojego terytorium, swoich interesów, bo jest w NATO, i tyle.
M.S.: Na tym szczycie właśnie w Lizbonie prezydent Komorowski otrzymał zaproszenie od prezydenta Stanów Zjednoczonych Baracka Obamy, no i to zaproszenie dzisiaj wieczorem jest realizowane, prezydent Bronisław Komorowski udaje się z dwudniową wizytą do Waszyngtonu. Wierzy pan w to, że kwestia zniesienia wiz dla Polaków czy zniesienie wiz dla Polaków jest możliwe? To jest taki temat można powiedzieć od lat...
S.N.: Nieśmiertelny.
M.S.: Nieśmiertelny, nie kończąca się opowieść.
S.N.: Ja myślę, że najlepsze jest to, że dla Polaków on jest coraz mniej istotny tak naprawdę, że to, czy są wizy do Stanów, to jest raczej problem Amerykanów niż Polaków, dlatego że nawet jeśli parę lat temu, paręnaście lat temu Stany Zjednoczone były tą Ziemią Obiecaną, do której Polacy chcieliby jeździć i realizować swoje aspiracje życiowe, to dzisiaj ta Ziemia Obiecana to jest Unia Europejska, możemy swobodnie podróżować po całej Unii Europejskiej, możemy tam pracować, zakładać rodziny, żyć po prostu. I Stany są takim odległym krajem, do którego można chcieć jechać, nie wiem, zwiedzić, zobaczyć różnego rodzaju miejsca i to nie jest już kraj, do którego chcielibyśmy z naszymi marzeniami życiowymi podróżować.
I ja myślę, że Amerykanie też to dostrzegają i to raczej jest kwestia oczekiwań już takich zupełnie standardowych wobec Stanów Zjednoczonych, żeby po prostu znormalizowały te relacje, bo nie powinno być tak, że dwóch sojuszników o tak bliskich relacjach ma przeszkodę w postaci wiz, to znaczy zwłaszcza jeden, bo Amerykanie nie mają tej przeszkody w stosunku do Polski.
Ale to nie może być temat, który będzie dzielił Polskę i Stany Zjednoczone, to nie jest rzecz, która będzie wywierała jakieś piętno na naszych relacjach. My mamy do tego bardzo takie zdroworozsądkowe podejście, pragmatyczne i takie, powiedziałbym, godnościowe nawet, nie będziemy się dopominali o rzeczy, które powinny być oczywiście zrealizowane. I Amerykanie to wiedzą i to jest ich problem, a nie nasz.
W.M.: Jeszcze jedno pytanie dotyczące wizyty prezydenta Rosji. Wczoraj usłyszeliśmy taką deklarację: „Nie może być tak, że w sprawie Smoleńska Polska i Rosja ustali co innego”. Nie może być tak? Nie będzie na pewno tak?
S.N.: Nie, oczywiście, nie powinno być tak. Więc myślę, że też nasze oczekiwania wobec raportu MAK-u zostaną w stosownym czasie, w stosownej formie wyartykułowane. Ja też widziałem wczoraj, że ten temat był elementem rozmów, również takich nieoficjalnych, również po kolacji prezydent Miedwiediew rozmawiał z niektórymi ludźmi, że tak powiem osobiście zaangażowanymi w tragedię smoleńską. Więc myślę, że to jest temat, który jest dla obu narodów ważny, dla obu rządów ważny i dla obu prezydentów ważny, bo ta deklaracja wzajemna – naszego prezydenta i prezydenta Rosji – o patronowaniu wspólnemu upamiętnieniu tragedii smoleńskiej tam, w Smoleńsku, tam, na miejscu, gdzie się to zdarzyło, myślę, że też jest dobrym gestem. A co do samego raportu MAK-u i to, jak zostanie... jakie wzajemne ustalenia będą poczynione w tym względzie, to jest odrębna sprawa i myślę, że możemy jakby też twardo artykułować swoje oczekiwania i swoje poglądy w tej kwestii.
M.S.: Bardzo dziękuję. Gościem Sygnałów Dnia był sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Sławomir Nowak.
S.N.: Dziękuję.
(J.M.)