- Jak się tak dokładnie policzy bezrobocie w Stanach Zjednoczonych to ono wcale nie wynosi 9,5 proc. tylko 17-20 proc. To ożywienie, które obserwowaliśmy w tym roku, nie stworzyło tam wielu miejsc pracy. Klasa średnia gwałtownie zubożała – podkreślił ekonomista Krzysztof Rybiński.
W "Sygnałach Dnia" zaznaczył, że prezydent Barack Obama utrzymuje, że sytuację w kraju poprawi dalsze zwiększanie deficytu budżetowego, a jego doradcy uważają, że należy wciąż dodrukowywać pieniądze żeby zwiększać popyt i ograniczyć ryzyko deflacji.
Gość radiowej Jedynki zgodził się z Republikanami, którzy są przekonani, że trzeba skończyć z taką polityką.
Ekonomista stwierdził, że USA to ciągle największa gospodarka świata, zaś słabe tempo rozwoju tego państwa osłabia gospodarką światową, przede wszystkim chińską, która będzie musiała zmniejszyć import swoich towarów. Z tego powodu świat będzie się rozwija nieco wolniej, ale nie należny z tego powodu dramatyzować.
Zdaniem Krzysztofa Rybińskiego największe turbulencje będzie przeżywać strefa euro, gdyż istnieje tam kryzys wypłacalności. Społeczeństwa tego regionu szybko się starzeją, osobom starszym trzeba zaś wypłacić emerytury, co obciąża finanse publiczne. Mało jest zaś młodych ludzi płacących podatki.
- Wierzyciele tych krajów powinni zaakceptować fakt, że części pieniędzy nie odzyskają. Oni zaś traktują to jako kryzys płynności. A zadłużone państwa mimo pożyczek nie poradzą sobie z tym problemem. Grecja ma dług 125 proc. w stosunku do dochodu narodowego i pomimo mocnych oszczędności wzrósł on do 150 proc. Bez restrukturyzacji długu Grecja na pewno, zaś Irlandia na 99 proc. nie wyjdą z kłopotów – podkreślił ekonomista.
(pp)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Świat będzie się rozwijał dużo wolniej" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
*********
Krzysztof Grzesiowski: Prof. Krzysztof Rybiński, rektor Wyższej Szkoły Ekonomiczno-Informatycznej w Warszawie, nasz gość. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Krzysztof Rybiński: Dzień dobry.
K.G.: Mamy dziś 28 dzień grudnia, no to najwyższa pora, by spróbować się zastanowić, co czeka świat, co czeka światową gospodarkę, finanse w przyszłym roku. To takie trochę wróżenie z fusów, ale chyba pewne rzeczy można przewidzieć na podstawie tego, z czym mamy do czynienia w tym roku, w 2010. No bo na przykład co zrobić z taką informacją, jakie ona może mieć konsekwencje: co piąty Amerykanin między 25 a 55 rokiem życia nie ma pracy. Największa gospodarka na świecie.
K.R.: To prawda. Jak się tak dokładnie policzy bezrobocie w Stanach, to ono wcale nie wynosi 9,5%, tylko wynosi tam między 17 a 20%. I to są bardzo wysokie poziomy bezrobocia i to pokazuje tylko, że to ożywienie, które w Stanach obserwujemy w tym roku, to ono były bardzo nieprzyjemne dla ludzi, dlatego że nie stworzyło dużo miejsc pracy w Stanach, a trzeba pamiętać, że Ameryka w odróżnieniu od Europy jeszcze się rozwija demograficznie. Czyli tam miejsca pracy powstają nie tylko, żeby zatrudnić tych, którzy stracili pracę w kryzysie, ale też muszą zatrudnić tych, którzy wchodzą w wiek zatrudnienia 18, 19 lat, no i tam to bezrobocie jest bardzo dotkliwe. W zasadzie pojawiają się artykuły, które mówią o tym, że dochodzi do poważnego dramatu w klasie średniej, bo to przecież klasa średnia bardzo mocno na tym cierpi, bo oni potracili pracę, zubożeli gwałtownie. Tak że Ameryka ma przed sobą poważne wyzwanie w przyszłym roku, żeby stworzyć miejsca pracy dla tych ludzi. Stąd oczywiście walka o to, w jaki sposób. Obama uważa, że trzeba w dalszym ciągu zwiększać deficyt budżetowy i ta dziura budżetowa w Stanach będzie olbrzymia przez kolejny rok z rzędu, Ben Bernanke uważa, że trzeba ciągle drukować pieniądze, żeby zwiększać popyt i ograniczyć ryzyko deflacji, a republikanie twierdza, moim zdaniem słusznie, że... znaczy kres tej polityki, bo bogactwa i miejsc pracy wydrukować niestety się nie da. Tak że przyszły rok dla Stanów jest bardzo, bardzo trudny.
K.G.: A konsekwencje dla świata tego, co się dzieje w Stanach?
K.R.: No, Stany to jest ciągle największa gospodarka świata, strefa euro jako blok jest większa, ale (...) największa gospodarka. Więc jeżeli Ameryka będzie miała niezbyt wysokie tempo wzrostu, no to wówczas cały świat też to odczuje, a w szczególności jest to ważne dla Chińczyków, dla których Ameryka jest głównym rynkiem zbytu. I jeżeli Amerykanie nie będą się szybko rozwijać, to wówczas Chińczycy nie będą dużo eksportować i sami się nie będą szybko rozwijać. A oni już przeżywają pierwsze oznaki kłopotów, dlatego że inflacja szybko rośnie, przekroczyła 5%, są bańki na rynku nieruchomości w Chinach. Taki dowcip po Chinach krąży, że żeby kupić mieszkanie, przeciętny Chińczyk musiałby zacząć pracować mniej więcej 500 lat temu i odkładać, żeby go było stać na mieszkanie. Ceny nieruchomości są absurdalne w Chinach. No i rosną z powrotem złe długi w bankach. Chińskie władze będą musiały zaciągnąć hamulec, żeby powstrzymać te bańki na rynku nieruchomości. No i wydaje się, że Chińczycy też troszkę zwolnią w przyszłym roku. Tak że świat będzie się rozwijał nieco wolniej, ale nie ma dramatu, po prostu nieco wolniejsze tempo wzrostu z pewnymi turbulencjami. No ale największe turbulencje jednak u nas, jednak w strefie euro.
K.G.: No właśnie, to wróćmy na nasz stary dobry kontynent, do Europy. Nawet dziś dziennik Polska daje tytuł „Teraz Portugalia, czy euro przetrwa?”. Co prawda podobno te doniesienia o sytuacji, fatalnej sytuacji gospodarczej Portugalii to na razie fakt medialny, ale chyba coś jest na rzeczy. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że Portugalii jakoś da się pomóc, jeśli znajdzie się naprawdę w kłopotach. Ale jeśli kłopoty zacznie mieć Hiszpania, a to jest mniej więcej dziesiąta, dwunasta gospodarka na świecie, tak się oblicza, a nie daj Boże Włochy, a to już jest siódma gospodarka świata, to wtedy strefa euro sobie raczej poradzić nie powinna. To już w grę wchodzą gigantyczne pieniądze.
K.R.: Problem strefy euro polega na tym, że my mamy kryzys wypłacalności, to znaczy kilka krajów ma tak wysoki poziom długu i tak niskie tempo wzrostu, że stały się po prostu niewypłacalnymi. I też na to się nakładają problemy demograficzne, te kraje się szybko starzeją, więc ludzi starych przybywa, trzeba płacić im emerytury, obciąża się tym finanse publiczne, a młodych ludzi płacących podatki jest mało. To buduje jeszcze większą dziurę budżetową. I my zamiast to zrozumieć (i mówię o politykach w Europie) i podjąć decyzje, które są odpowiednie do problemów braku wypłacalności krajów, czyli to na przykład oznacza to, że wierzyciele tych krajów powinni zaakceptować fakt, iż części pieniędzy nie odzyskają i na przykład z każdego porządnego euro Grecji czy Irlandii odzyskają tylko 80 centów. To zamiast tak do tego podejść, to mógłby być początek nowego otwarcia w Europie, bo te kraje odciążone od długu mogłyby szybciej rosnąć, to my traktujemy to jako kryzys płynności, czyli mówimy sobie: kraje mają przez rok czy przez dwa problem z pieniędzmi, dajmy im trochę pieniędzy, temu krajowi sto miliardów, a temu sto miliardów, tak na trzy lata, niech nam za trzy lata oddadzą, a w międzyczasie sobie z problemem poradzą.
Nie poradzą sobie. I statystyki to pokazują. Jeżeli Grecja dzisiaj ma dług 125% w stosunku do dochodu narodowego, a pomimo naprawdę mocnych oszczędności, daj Boże, żeby inne narody to wytrzymały, o dwie dziurki, trzy zacisnęli pasa, ten dług publiczny rośnie do 150%, do 125, do 150, to pokazuje czarno na białym, że problem długu narasta nawet w momencie przedsięwzięcia olbrzymich oszczędności. Czyli kraje są niewypłacalne i dając im pieniądze na krótko, problemu nie rozwiążemy. Można oczekiwać, że w najbliższym roku czy dwóch właśnie Grecja, właśnie Irlandia, być może Portugalia usiądą do stołu z wierzycielami i powiedzą: musimy się dogadać, my nie jesteśmy w stanie oddać w całości pożyczonych pieniędzy. No i to oczywiście spowoduje duże zaburzenia na rynkach finansowych w Europie, bo straty poniosą na przykład niemieckie i francuskie banki.
K.G.: Czyli tak zwana restrukturyzacja długu, jeśli można użyć takiego sformułowania.
K.R.: Tak jest. Brzydko się mówi: bankructwo, ładnie się mówi: restrukturyzacja długu, ale bez restrukturyzacji długu Grecja na pewno, Irlandia na 99% sobie nie poradzi i im szybciej to zrozumiemy i podejmiemy odpowiednie decyzje, tym lepiej dla Europy.
K.G.: Od czasu do czasu pojawiają się informacje, zresztą rozmawialiśmy i z panem profesorem tutaj w studio na temat przyszłości strefy euro, że być może niektóre kraje zdecydują się, by z tej strefy wyjść na chwilę, a potem do niej wrócić, ale ktoś słusznie zauważył, że nawet jak wyjdą, to długi i tak dalej w euro będą miały, więc powrót w przypadku na przykład Grecji do drachmy jest bez sensu.
K.R.: To jest tak trochę jak z rozwodem – jak się małżeństwo rozwiedzie, to trudno się potem zejść. To się czasami zdarza, ale te negatywne emocje wokół rozwodu chyba uniemożliwiają potem zejście się ponowne w większości przypadków. I tak by było w przypadku wyjścia ze strefy euro. Wydaje mi się, że jak już raz kraj by tę decyzję podjął, to ta dynamik zdarzeń byłaby tak duża, że powrót do strefy euro prędko by nie nastąpił. Dzisiaj ciągle dominujący jest pogląd, że to się nikomu nie opłaca. Bo na przykład weźmy taką Grecję – gdyby Grecja zdecydowała się wyjść ze strefy euro, no to by oczywiście oznaczało, że będzie musiała płacić za pożyczanie pieniędzy być może jeszcze więcej niż płaci teraz, bo teraz korzysta jednak z pomocy w strefie euro. To samo na przykład w przypadku Portugalii. Więc koszty finansowania rozwoju tych krajów czy koszty pożyczania pieniędzy jeszcze by wzrosły. Z kolei kraje by skorzystały na dewaluacji walut, bo stałyby się bardziej konkurencyjne i eksporterzy zarabialiby więcej, mogliby się szybciej rozwijać. Efekt netto myślę, że jednak byłby mocno niepewny w tym przypadku. No ale tak długo, jak Niemcy trzymają to wszystko w kupie i wystawiają czeki, płacąc za problemy kolejnych krajów, to się trzyma razem, ale ma pan rację, jeżeli...
K.G.: No tak, tylko jak długo będą chcieli.
K.R.: Jeżeli Hiszpania będzie miała problemy, Niemcy już za to nie zapłacą, a widać w badaniach opinii publicznej w Niemczech, że coraz bardziej narasta niechęć do płacenia za błędy innych krajów i coraz bardziej narasta tęsknota za marką w Niemczech.
K.G.: Panie profesorze, tak powolutku, powolutku do naszego kraju, ale w sprawie waluty nieco innej. A popularną teraz walutą w naszym kraju, zwłaszcza z punktu widzenia tych, którzy zaciągnęli kredyt w tej walucie, jest frank szwajcarski. Wczoraj 3 zł 15 gr średni kurs sprzedaży. Długo to tak potrwa ten marsz w górę franka?
K.R.: Tutaj sytuacja jest dosyć mglista niestety, dlatego że tak długo, jak w Europie trwa atmosfera kryzysu finansów publicznych i tak długo, jak zagrożona jest Portugalia, Hiszpania, a potem Włochy, to to powoduje odpływ kapitału z takich rynków jak Polska, inne rynki wschodzące i napływ kapitału do walut, które są postrzegane jako te bardziej bezpieczne. I wśród tych walut jest frank szwajcarski między innymi. I za każdym razem, jak któremuś z krajów zagląda w oczy bankructwo, to frank szwajcarski zyskuje i to on zyskuje mimo starań banku centralnego Szwajcarii, żeby tak się nie działo. Przecież oni przez długi czas interweniowali, kupili mnóstwo walut, wyemitowali mnóstwo franków szwajcarskich, ale świat te franki chętnie wziął i schował do swoich skarbców, bo to jest waluta, która jest postrzegana jako bezpieczna, a Szwajcaria jako jeden z bardziej wiarygodnych gospodarczo krajów. Tak że jeżeli Hiszpania będzie miała poważne problemy, a tego należy oczekiwać w I kwartale do kwietnia 2011 roku, to będzie mocno bujało na rynkach finansowych i złoty może tracić, frank może zyskiwać. Tak że ci wszyscy, którzy mają kredyty walutowe we frankach szwajcarskich, muszą niestety być przygotowani na to, że trochę nocy w najbliższych miesiącach będzie źle przespanych.
K.G.: Ale miesiącach, kilkunastu miesiącach? Niech pan pocieszy może...
K.R.: Ja myślę, że to się... to nie może trwać wiecznie i dlatego o tym mówię. Im szybciej zrozumiemy, że w Europie mamy problem niewypłacalności kilku krajów i go rozwiążemy, tym szybciej powróci normalność. Jeżeli będziemy ciągle zasypywali problemy pieniędzmi, temu krajowi sto miliardów euro, tamtemu krajowi sto miliardów euro, no to za rok będziemy w takiej samej sytuacji, tylko przepalimy kilkaset miliardów euro. Tak że to zależy od woli politycznej i działania. Głębokie reformy w tych krajach, trzeba pas zacisnąć o kolejną dziurkę niestety i w Hiszpanii, i w Grecji, i w Irlandii, i plus wierzyciele tych krajów muszą zaakceptować pewne straty. A jeżeli tak się nie stanie, przez długi czas może bujać w Europie. Alan Greenspan swojej książce nadał tytuł „Era turbulencji” i my w takiej erze w tej nowej dekadzie niestety jesteśmy.
K.G.: No to, jak przy turbulencjach, trzeba zapiąć pas, a w tym przypadku nie dość, że zapiąć, to jeszcze zacisnąć na tyle, na ile się da, żeby móc oddychać.
K.R.: No, zapiąć pasy, zacisnąć zęby, turbulencje jakiś czas niestety potrwają, ale miejmy nadzieję, że mamy dobrego pilota, który wie, gdzie leci.
(J.M.)