Paweł Kowal z Polska Jest Najważniejsza ocenia, że stosunki polsko-litewskie bardzo popsuły się w ostatnim roku i to wielka strata dla Polski.
- W 2008 roku zmieniliśmy swoją politykę w stosunkach z Rosją i to wzbudziło u Litwinów zaniepokojenie i nieufność - wyjaśnia polityk w "Sygnałach Dnia". Litwini doszli do wniosku, że na Polakach nie można polegać, gdyż dla własnych interesów jesteśmy gotowi "zmienić front".
Zauważa, że po polskiej stronie wyczerpały się możliwości negocjacji w sprawie polskiej mniejszości na Litwie, która domaga się zwrotu zagrabionych majątków, polskich szkół i możliwości pisania nazwisk po polsku.
Litwini z uporem odmawiają spełnienia postulatów litewskich Polaków. - Litwini muszą zrozumieć, że w Unii Europejskiej zmieniły się zasady postępowania z mniejszościami narodowymi - mówi eurodeputowany Krzysztofowi Grzesiowskiemu.
Paweł Kowal uważa, że przed polską polityką zagraniczną stoją więc wyzwania, aby doprowadzić stosunki polsko-litewskie do normalności. Bo relacje z Litwą mają szczególne znaczenie dla międzynarodowej pozycji Polski. Stąd ich poprawa jest ważnym zadaniem dla polskich polityków.
Dziś Litwa obchodzi święto narodowe i z tej okazji do Wilna jedzie prezydent Bronisław Komorowski. Prezydent ma odwiedzić polską szkołę. - To sygnał dla strony litewskiej, że zależy nam na pewnych rzeczach - podkreśla polityk PJN. Zauważa też, że w 1991 roku, kiedy Litwa odzyskiwała niepodległość nastąpił podział polskiej społeczności. Część działaczy opowiedziała się przeciwko wolnej Litwie. - Ten podział trwa do dziś - ocenia Paweł Kowal.
Zdaniem europosła, wobec prezydenta Białorusi Aleksandra Łukaszenki powinniśmy postępować konsekwentnie. Na szczęście Unia Europejska zrozumiała, że Łukaszenka to dyktator, któremu zależy tylko na utrzymaniu władzy i zachowaniu pieniędzy. - Ten zwrot, który nastąpił ostatnio nauczył wszystkich, jak z Łukaszenką postępować - mówi gość Jedynki. Jego zdaniem, należy wszystkimi dostępnymi środkami poszerzać pole demokracji na Białorusi.
(ag)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy wybrać "Z Litwą się nie układa" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*****
Krzysztof Grzesiowski: Dziś, 16 lutego Litwini obchodzą Dzień Odzyskania Niepodległości, święto narodowe na Litwie. Udział w uroczystościach zapowiedział prezydent Rzeczpospolitej Bronisław Komorowski. Będzie to wizyta nieoficjalna, ale jednak będzie miała swoje znaczenie. A my dzwonimy do Strasburga, do deputowanego do Parlamentu Europejskiego, pana Pawła Kowala. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
K.G.: W takiej starej skali szkolnej ocen od dwójki do piątki jaka jest ocena stosunków polsko-litewskich dziś, w lutym 2011 roku?
P.K.: Unikam tych ocen stosunków polsko-litewskich, dlatego że one są jednym z takich kluczowych elementów naszej pozycji w Europie Środkowej, a w ostatnich latach faktycznie się popsuły, szczególnie w ostatnim roku i myślę, że to jest ogromna praca dla polskich polityków i litewskich, żeby to uratować. Polska bez dobrego otoczenia, bez dobrych relacji w swoim otoczeniu w Europie Środkowej jest słabsza i słabsza w skali całej Unii Europejskiej. I to jest taki katechizm pozycji Polski w Europie dzisiaj.
K.G.: Ale teoretycznie nic nie powinno złego się dziać, oba kraje są w Unii Europejskiej i są sojusznikami w NATO, a tymczasem to zdaje się historia rzuca cień na to, co dzieje się dziś.
P.K.: I historia, i polityka też. Nie zapominajmy, że Litwini oczekiwali innej postawy Polski, na przykład jeśli chodzi o negocjacje w Rosją, myśmy w 2007 roku... w 2008 roku jesienią zmienili swoją politykę, jakby zostawiając trochę Litwinów z boku, więc nie tylko historia, ale także różne elementy współczesne zaważyły na tym naturalnym, choć trudnym dla nas do zrozumienia braku zaufania, Litwini zawsze uważają, że Polacy coś tam robią na własną rękę, że jakoś są skłonni zignorować interes litewski. I elementem polskiej polityki musi być pokazywanie Litwinom, że to nie jest prawda.
Z drugiej strony jakby wyczerpały się możliwości po polskiej stronie perswadowania w sprawie praw mniejszości polskiej na Litwie. Tutaj Litwini z kolei muszą przyjąć do wiadomości, że dzisiaj są takie standardy, że dzisiaj takie reguły obowiązują, jeśli chodzi o prawa mniejszości i nie mogą traktować polskiej mniejszości jako takiej grupy społecznej, na której czas skoncentrować różne administracyjne czy polityczne szykany, żeby zmniejszyć jej znaczenie.
Tak że te kilka elementów jednak zaważyło, natomiast to właściwie nie zmienia jednego faktu – że polityka zagraniczna, dyplomacja jest sztuką osiągania celów perswazją, rozmową, w polityczny sposób i to jest jedno z najważniejszych zadań przed polską polityką zagraniczną.
K.G.: Wiemy o tym z polskiej punktu widzenia, że są problemy prawne z pisownią polskich nazwisk w dokumentach, nazw ulic czy miejscowości w tych rejonach, gdzie Polacy stanowią większość, jest kwestia zwrotu majątków Polakom, są kwestie oświatowe związane ze szkolnictwem polskim. Zresztą, co interesujące, prezydent Bronisław Komorowski ma odwiedzić polską szkołę w Mejszagole. To też taka sugestia co do rozwiązania kwestii polskich szkół. Polski prezydent w polskiej szkole...
P.K.: To jest sygnał.
K.G.: To jest sygnał, no właśnie.
P.K.: To jest sygnał dla strony litewskiej, że to jest taki element polskiej polityki, w którym musi być jakiś gest po stronie litewskiej, jestem o tym absolutnie przekonany. My tutaj zresztą w Parlamencie Europejskim też rozmawiamy z Litwinami, sam rozmawiałem kilka miesięcy temu z byłym prezydentem Litwy Landsbergisem, który uchodzi za takiego właśnie zwolennika ostrej polityki wobec mniejszości polskiej. Trzeba tutaj przekonywać i nigdy dosyć przekonywać i mówić i wykonywać gestów. I dobrze, że prezydent Komorowski to pokazuje i dobrze też, że Litwini mają świadomość, że akurat ta sprawa jest sprawą, których już niewiele w polskiej polityce, która jest przedmiotem zgody między rządem a opozycją.
K.G.: Wracając do historii w sumie tej niedawnej, bo to rok 1991, kiedy to warto o tym pamiętać, przywódcy polskiej społeczności właśnie na Litwie, wtedy, kiedy Litwini bronili wieży telewizyjnej, to oni jakby tak niekoniecznie popierali dążenia i aspiracje niepodległościowe Litwinów. To się pamięta.
P.K.: No nie, prawda jest taka, że podzielili. Prawda jest taka, że się podzielili, część przywódców polskiej mniejszości szukała jakiegoś innego rozwiązania politycznego w ramach rozpadającego się Związku Radzieckiego. Moim zdaniem błędnie mówiło się nawet o jakiejś autonomii dla tej części Litwy zamieszkanej przez Polaków, ale wybitni przywódcy polskiej mniejszości poparli też niepodległość litewską inni, więc nastąpił podział wtedy w polskiej społeczności, który zresztą nigdy nie został do końca zasypany, bo także dzisiaj te ówczesne wybory liderów Polaków na Litwie, choć nie wszyscy z nich jeszcze są ciągle w aktywnej polityce, no, jednak te ówczesne wybory jakoś ważą na tym, co się też dzisiaj dzieje wewnątrz społeczności polskiej na Litwie.
K.G.: Z Litwy, panie pośle, tylko krok na Białoruś. Na szczęście ani w Wilnie, ani w Kownie nie mówi się tak jak na Białorusi, że Polska wzięła na siebie rolę żandarma Europy Wschodniej czy też że niektóre polityczne kręgi w Polsce marzą o stworzeniu czwartej Rzeczpospolitej. No, chyba raczej piątej, autorzy programu „Otwarty Format” w telewizji białoruskiej zdaje się nie do końca policzyli te Rzeczpospolite. Ale nieważne, w każdym razie była i krytyka ministra Radosława Sikorskiego. Jak pan sądzi, po co powstają takie programy na Białorusi?
P.K.: To jest logika systemu dyktatorskiego i my nie powinniśmy moim zdaniem komentować każdego programu i każdego wystąpienia na Białorusi. Ja nie mam żadnej satysfakcji z faktu, że w tę czy w tę stronę dzisiaj ktoś tam powiedział, jakiś komentator, w reżimowej telewizji na Białorusi. Myślę, że powinniśmy budować konsekwentną politykę wobec Łukaszenki. Całe szczęście, że wielu europejskich polityków wreszcie wyzbyło się złudzeń i rozumie, na czym polega polityka Łukaszenki, że ona nie zasadza się na jakiejś chęci wprowadzania demokracji, tylko zasadza się, jak u większości dyktatorów, na tym, żeby zachować swoje pieniądze, zachować swój majątek, zagwarantować bezpieczeństwo najbliższym, a środki do tego są dowolne. Raz będzie to współpraca z Polską, raz z Ameryką, raz z Rosją. Widzimy to dziś zresztą na Bliskim Wschodzie, tę logikę dyktatorów. Ona jest naprawdę inna niż często byśmy chcieli oczekiwać. Chwała Bogu, że Europa wyzbyła się złudzeń. Bardzo dobrze, że polityka Europy staje się realistyczna. Jest problem, że w swej masie jest niekonsekwentna, dlatego że ona zbyt często się zmienia. Ale mam nadzieję, że już ten zwrot z Łukaszenką, który nastąpił ostatnio, wszystkich naiwnych czy łatwowiernych, czy dobrodusznych, jakbyśmy ich nazwali, polityków nauczy, kim jest Łukaszenka i jak należy prowadzić wobec niego politykę. Tak że raczej bym się nie koncentrował na tym, co podają media białoruskie, one podają po prostu to, co się wydaje korzystne Łukaszence w danym momencie, natomiast skoncentrował się na tym, żeby wyciskać na Białorusi wszystkimi możliwymi środkami rozszerzanie przestrzeni demokracji, umożliwianie opozycji działania, niezależnym organizacjom działania w wydawaniu niezależnych gazet, radio, telewizja, to są wyzwania, przed którymi realnie stoimy.
K.G.: Mówi pan, żeby nie reagować na tego typu programy. No, pewnie ma pan rację, ale z drugiej strony w programie występuje gość, nazywa się Andrzej Lepper i swego czasu był wicepremierem rządu Rzeczpospolitej.
P.K.: Rola pana Andrzeja Leppera, jeśli chodzi o politykę wschodnią, jest z mojego punktu widzenia jednoznacznie negatywna. Ja go widuję w różnych kontekstach, przy okazji różnych (...) wyborczych, on się wypowiada jakby nie wiadomo, w czyim imieniu do końca, czy to Polski, czy swoim, bo on to dość sprytnie rozgrywa. I kilkakrotnie go spotkałem na Wschodzie, jakoś dziwnie nigdy nie był w delegacji czy to OBWE, czy innych organizacji europejskich, zawsze nie było jasne do końca, kogo reprezentuje i jaki to ma sens polityczny. Tak że myślę, że nie ma się co ekscytować. Oceniam to negatywnie i tyle mogę powiedzieć.
K.G.: Dziękujemy. Strasburg, deputowany do Parlamentu Europejskiego Paweł Kowal. Dziękujemy za rozmowę raz jeszcze.
P.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)