Politycy zgromadzeni w studiu Jedynki byli podzieleni w swych opiniach. PiS uważa, że w tej chwili dyskusja o IPN ma "przykryć" tzw. aferę hazardową. Przedstawiciele innych ugrupowań mieli odmienne zdanie. Ich zdaniem, Instytut jest upolityczniony. PO chce całkowicie otworzyć archiwa. PSL widzi, jak do tej pory IPN nie zajął sie wieloma ważnymi tematami, a w trybie ekspresowym drukował np. książkę o Wałęsie. SLD zaś nie satysfakcjonują planowane zmiany. Sojusz uważa, że IPN trzeba zlikwidować, bo wielokrotnie oskarżał bezzasadnie ludzi, a archiwa przekazać Archiwum Państwowemu.
W debacie udział wzięli: profesor Longin Pastusiak - SLD, profesor Ryszard Terlecki - PiS, Franciszek Jerzy Stefaniuk - PSL oraz Sebastian Karpiniuk - PO. Debatę prowadził Paweł Wojewódka.
*
Paweł Wojewódka: Czas na Debatę, witam państwa, Paweł Wojewódka. A w studio goście: pan prof. Longin Pastusiak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Longin Pastusiak: Witam państwa.
Paweł Wojewódka: W studio w Krakowie jest pan prof. Ryszard Terlecki, Prawo i Sprawiedliwość. Witam pana.
Ryszard Terlecki: Dobry wieczór państwu.
Paweł Wojewódka: Za to w studio warszawskim Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Franciszek Jerzy Stefaniuk: Witam państwa.
Paweł Wojewódka: I również Sebastian Karpiniuk, Platforma Obywatelska.
Sebastian Karpiniuk: Dobry wieczór, witam serdecznie.
Paweł Wojewódka: Panowie, zanim przejdziemy do naszego głównego tematu dzisiejszej Debaty, a mianowicie o zmianach, ewentualnych zmianach w ustawie o IPN, pozwólcie, że porozmawiamy chwileczkę o mediach, o mediach publicznych. Wczoraj obchodziliśmy 20. rocznicę upadku muru berlińskiego. Ja się zastanawiam, czy mury pomiędzy politykami, partiami politycznymi mogłyby również runąć, aby media publiczne podnieść z ewentualnego upadku. Finanse są coraz gorsze, coraz trudniej nam się żyje. Panie profesorze – prof. Longin Pastusiak.
Longin Pastusiak: Muszę powiedzieć, że ja się bardziej przejmuję tym, że ciągle te mury istnieją, dosłowne mury na świecie. My się tu zafascynowaliśmy 20. rocznicą obalenia muru berlińskiego, ale pamiętajmy, że powstają nowe mury...
Paweł Wojewódka: Ale ja mówię, panie profesorze, o tych murach pomiędzy partiami politycznymi w Polsce, które jakoś nie bardzo co do mediów publicznych mogą się dogadać.
Longin Pastusiak: A, to nie tylko w sprawie mediów publicznych. Dotyczy to w ogóle problemu kultury współpracy pomiędzy partiami politycznymi, a bierze się problem stąd, że u nas oponenta politycznego traktuje się w polskiej kulturze politycznej jako wroga, a z wrogiem – jak wiadomo – nie rozmawia się, z wrogiem się walczy. I dlatego mamy ciągle napięcia, ciągle walki we wszystkich sprawach, nie tylko, panie redaktorze, w kwestiach mediów publicznych. Ja, oczywiście, bardzo ubolewam, że wskutek niedotrzymania słowa przez Platformę Obywatelską nie udało się przeprowadzić – uzgodnionego zresztą z Platformą – projektu ustawy w sprawie mediów publicznych, ponieważ w ostatniej chwili premier Tusk zmienił zasady już uzgodnione z Platformą, z klubem.
Paweł Wojewódka: Dobrze, przenieśmy się do Krakowa, pan prof. Ryszard Terlecki, Prawo i Sprawiedliwość. Panie profesorze, czy mury można byłoby rozebrać, żeby uratować media publiczne?
Ryszard Terlecki: No, po pierwsze ja bym się tak bardzo nie przejmował tą polaryzacją polityczną czy tymi napięciami pomiędzy partiami, bo to jest zjawisko dość powszechne, czasem nawet powiedziałbym, że temperatura tych sporów jest i tak znacznie większa niż u nas. My niestety przyzwyczailiśmy się do politycznej martwoty przez 50 lat i teraz otrząsamy się z tego przez następne 20, jeszcze się nam nie do końca udało. Natomiast oczywiście problem mediów publicznych jest problemem poważnym, ponieważ mieliśmy do czynienia z kolejnymi prawnymi bublami, które udawały ustawę medialną i przepadały, spotykając się zresztą z miażdżącą krytyką zainteresowanych, czyli przede wszystkim środowisk współpracujących z mediami. No i teraz mamy to, co mamy, czyli ubogie i ubożejące coraz bardziej media, co jest między innymi rezultatem braku pieniędzy, oczywiście, na ich programy.
Paweł Wojewódka: W studio warszawskim Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie pośle, to o tych murach – można tak rozebrać te mury pomiędzy partiami politycznymi i żeby się partie dogadały, że mamy pomysł na media publiczne w Polsce?
Franciszek Jerzy Stefaniuk: Posłużę się pewnym cytatem: „Wyzwania stojące przed demokratycznym państwem domagają się współpracy wszystkich ludzi dobrej woli bez względu na opcję polityczną czy wyznawaną religię”. Wiecie, czyje to słowa? Ojciec Święty Jan Paweł II w sejmie. Natomiast tutaj społeczeństwo oczekuje informacji rzetelnej, informacji odpolitycznionej, bo każdy fakt... nie wszystkie zdarzenia mają jakieś zabarwienie polityczne. Społeczeństwo domaga się informacji i prezentacji, jeżeli chodzi o grupy polityczne, wszystkich polityków równo. To jest murem. Ze strony mediów także. Bo, przepraszam, chcąc kruszyć te mury między politykami to wszystkie instytucje konstytucyjne i społeczne powinny się w to zgodnie zaangażować. Jeśli pan pyta mnie jako przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego, jesteśmy gotowi do burzenia murów między partiami i dążenia do tego, żeby naród stanowił jedno. Patetycznie.
Paweł Wojewódka: Tak, bardzo patetycznie, panie pośle. Sebastian Karpiniuk, Platforma Obywatelska – o tych murach, panie pośle, które są, prawda? Są, a skutki to nie politycy i tę sytuację, która jest obecnie nie przez dziennikarzy mediów publicznych czy pracowników mediów publicznych została wywołana, a tak naprawdę przez polityków.
Sebastian Karpiniuk: Tak, akurat tutaj z tym zdaniem należy się zgodzić. I teraz dwie możliwości wyjścia z tej sytuacji, to znaczy albo będzie jakiś konsensus polityczny w polskim parlamencie i ustalimy prawo, które doprowadzi do jak najmniejszego udziału polityków, w co średnio wierzę, mówię zupełnie uczciwie, albo drugi wariant, trochę bardziej wikłający media w politykę, ale jednak doprowadzający do uczciwej prezentacji poglądów poszczególnych stronnictw, to znaczy wszystkie stronnictwa, które uzyskały mandat do tego, żeby funkcjonować w polskim parlamencie, będą miały taki czy inny wpływ na media publiczne. I w tym sensie te dwa warianty – jeden trochę mniej ułomny, drugi trochę bardziej ułomny, ale jednak dają poprzez przedstawicieli w parlamencie tych ludzi, którzy zostali wybrani, te ugrupowania, które zostały wybrane, jakieś racjonalne podejście do zagadnienia.
Niestety do tej pory praktyka jest taka, że ci, którzy zdobywają władzę, de facto doprowadzają do podziału łupów w mediach publicznych. Akurat w tym przypadku dzisiaj, z perspektywy dzisiejszych mediów publicznych mamy do czynienia z dość niestandardowym przypadkiem, dlatego że łupy w mediach aktualnie publicznych zostały podzielone przez poprzednią koalicję rządową. Aktualnie znajdujemy się w studio, które zostało dane Sojuszowi Lewicy Demokratycznej. Radio, Jedynka wg informacji, że tak powiem, massmediów należy się Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, no i być może Platforma Obywatelska niekoniecznie będzie musiała być zapraszana do takiej debaty.
Paweł Wojewódka: Panie pośle, przepraszam bardzo, bo to tak zabrzmiało, jakbym tutaj jako gospodarz studia, prowadzący...
Sebastian Karpiniuk: Ale panie...
Paweł Wojewódka: ...prowadzący ową debatę, jestem bezpartyjnym moderatorem, nie stającym po żadnej ze stron.
Sebastian Karpiniuk: Ja, oczywiście, nie mam zastrzeżeń do pana redaktora. Ja mówię tylko o pewnych uwarunkowaniach związanych z tym, co aktualnie zostało zrealizowane w tzw. koalicji medialnej funkcjonującej Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czyli Grzegorza Napieralskiego, i Prawa i Sprawiedliwości, czyli Jarosława Kaczyńskiego. I teraz pytanie jest takie: czy dzisiaj jesteśmy w stanie dojść do sytuacji, w której uznamy jedną z tych wersji, którą przedstawiłem na początku naszej dyskusji, za wiążącą i możliwą do realizacji, czy też nie będziemy w stanie do tego doprowadzić i będziemy...
Paweł Wojewódka: Czyli wszystko w rękach panów, panów polityków, państwa polityków...
Sebastian Karpiniuk: Tak to w skrócie wygląda.
Paweł Wojewódka: No, miejmy nadzieję, że się szczęśliwie uda, że Polskie Radio...
Longin Pastusiak: Ale muszę sprostować jednak pewną rzecz, panie redaktorze...
Paweł Wojewódka: Panie profesorze, ale jednym zdaniem.
Longin Pastusiak: Jednym zdaniem – nie ma i nie było żadnego sojuszu między PiS-em a SLD, jeżeli chodzi o massmedia.
Sebastian Karpiniuk: [śmieje się]
Sebastian Karpiniuk: Ale już nawet ta współpraca... Tylko jedno zdanie...
Longin Pastusiak: I mówię to jako wiceprzewodniczący SLD.
Franciszek Jerzy Stefaniuk: Współpraca lewicy z prawicą w mediach to tak jakby początek kruszenia murów.
Paweł Wojewódka: No tak, dobrze. Zmieniamy, panowie, temat, przechodzimy do dzisiejszego naszego tematu, a mianowicie czy należy zmienić ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej? Platforma Obywatelska pracuje właśnie nad zmianą tej ustawy. Czy w ogóle uda się odpolitycznić IPN i czy... może na początku, czy rzeczywiście zarzuty, że Instytut Pamięci Narodowej jest instytucją w pewien sposób polityczną bądź wykonuje jakieś polecenia polityczne, jest zasadne? Przenieśmy się do Krakowa, pan prof. Ryszard Terlecki, Prawo i Sprawiedliwość. Panie profesorze...
Ryszard Terlecki: Więc ja zacząłbym od tego, że nie bardzo jestem przekonany, czy rzeczywiście te zmiany nas w najbliższej przyszłości czekają, bo przypomnę, że po pierwsze wiosną, gdzieś na przełomie chyba maja i czerwca, po drugie wczesną jesienią, gdzieś na początku września słyszeliśmy, że ustawa o IPN właśnie wkracza do sejmu, że jest już gotowa i zaraz będzie przechodzić procedury sejmowe, tymczasem nic takiego nie nastąpiło. Wciąż słyszymy różne jakby wersje i różne... no, dotyczące szczegółów co prawda, ale różne informacje o tym, co ona naprawdę zawiera i jakie tam są jeszcze błędy i co jeszcze należy poprawić. Po trzecie wreszcie wydaje mi się, że w tej chwili ruszanie znowu z ustawą o IPN jest próbą odwrócenia po prostu uwagi od sytuacji w rządzie, od afer, z którymi mamy do czynienia, od panów Chlebowskiego, Drzewieckiego czy Grada, od skandali, o jakich słyszeliśmy, i przeniesienie jakby punktu ciężkości sporów politycznych na sprawę w gruncie rzeczy historyczną, czyli IPN, jest w gruncie rzeczy wygodne dla rządu, bo w tej sprawie może przyglądać się sporom między lewicą a prawicą, między SLD a PiS-em, no, modyfikując ewentualnie ten projekt w zależności od rozwoju sytuacji. Więc tyle o samej, że tak powiem, okazji wprowadzania teraz akurat projektu o IPN do sejmu.
Paweł Wojewódka: A czy zasadne jest stwierdzenie, że Instytut Pamięci Narodowej, panie profesorze, jest bardzo mocno upolityczniony? Takie głosy padają.
Ryszard Terlecki: No, wie pan, co to znaczy upolityczniony? Wszystko jest polityką albo prawie nic nie jest polityką poza czystą polityką. Więc jeżeli wszystko jest polityką, to IPN też jest polityką, bo historia jest polityczna. No, tak się zdarza, że polska historia jest szczególnie nasycona sporami politycznymi i na to nic nie poradzimy. Natomiast IPN jest instytucją przede wszystkim, powiedziałbym, taką naukowo–archiwalną, czyli IPN wydał ponad 800 książek i publikacji i udostępnia archiwa i to jest jego zadanie. Ponieważ wśród tych książek znalazły się dwie czy trzy niewygodne dla obozu rządowego, więc pojawił się taki problem, że IPN jest jakąś przybudówką PiS-u, co oczywistym jest nonsensem, bo z pewnością tak nie jest. I też nie ma właściwie żadnych dowodów na to poza powtarzanym w kółko stwierdzeniem, że właśnie IPN staje po jakiejś stronie politycznego sporu. No, staje o tyle, że bada najnowszą historię, a ta najnowsza historia jest kompromitująca dla obozu lewicy, i to jest cała ta polityczność IPN–u.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Sebastian Karpiniuk, Platforma Obywatelska. Obóz rządowy, to samo pytanie, panie pośle – czy rzeczywiście Instytut Pamięci Narodowej jest instytucją w pewnym stopniu upolitycznioną i czasami padają takie zarzuty, że bywa wykorzystywany właśnie w celach politycznych, stricte politycznych?
Sebastian Karpiniuk: Ja bym się starał unikać takiego sporu ideologicznego. Ja raczej starałbym się mówić o projekcie, który mamy. Ja dzisiaj jeszcze przed chwilą, przed przyjściem do studia ten projekt czytałem, ten projekt jest gotowy. Mówiliśmy o tym w naszym programie wyborczym, że będziemy chcieli doprowadzić do sytuacji, w której sprofesjonalizujemy kolegialne zarządzanie Instytutem Pamięci Narodowej, dlatego że dzisiaj mamy do czynienia z kilkoma zupełnie przypadkowymi osobami w Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej i takie założenie sobie przyjęliśmy raczej w kierunku dążenia z tzw. monarchii absolutnej, która jest dzisiaj w Instytucie Pamięci Narodowej, w kierunku jednak takiej bardziej oświeconej, można powiedzieć, że jednak prezes Instytutu...
Ryszard Terlecki: Bardzo chętnie byśmy usłyszeli, kto tam jest amatorem w Kolegium.
Sebastian Karpiniuk: Amatorem jest niewątpliwie pan Gwiazda, pan Urbański. To są te dwa nazwiska, które niewątpliwie zasłużone, zacne...
Ryszard Terlecki: Pan Gwiazda jest jednym z bohaterów rewolucji solidarnościowej.
Sebastian Karpiniuk: Panie profesorze, ja bardzo...
Ryszard Terlecki: Przepraszam, już nie będę, jasne.
Sebastian Karpiniuk: ...duży szacunek mam do pana i ja absolutnie...
Ryszard Terlecki: Więcej nie przerwę.
Sebastian Karpiniuk: Ja absolutnie nie kwestionuję autorytetu pana Gwiazdy dla najnowszej historii Polski, ja sam mam szacunek dla jego zachowań, dla kręgosłupa, który był w tamtym okresie czasu ważny i niewielu było stać na takie zachowanie, no ale to jednak nie zawsze musi być tak, że jeśli ktoś jest fantastycznym mechanikiem dobrego koncernu samochodowego, musi brać udział w zarządzaniu tym koncernem samochodowym, to są dwie zupełnie różne rzeczy. Mówimy też...
Paweł Wojewódka: Panie pośle, mam prośbę. Powiedział pan, że projekt jest gotowy i rzeczy najważniejsze – likwidacja, na pewno likwidacja Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej i w to miejsce powołanie Rady Instytutu. I zmiana bardzo istotna – sposobu wybierania członków właśnie tej Rady Instytutu, a mianowicie wybierane jest przez rady wydziałów największych polskich uczelni.
Sebastian Karpiniuk: Tak, i to jest być może ten model, który należałoby zastosować w tym przedsięwzięciu, o którym wspomniał pan redaktor. Mówię o mediach publicznych, o burzeniu murów. Bo w tej ustawie, którą my proponujemy, jest właśnie wyjście w stosunku co do profesjonalistów, to znaczy mówimy o historykach, mówimy o prawnikach. I tylko z osób, które mają ogromny autorytet i doświadczenie, tak zwani elektorzy będą decydować o wyborze organu kolegialnego, który ma się nazywać Radą Instytutu Pamięci Narodowej.
Paweł Wojewódka: I jeszcze dodajmy: uprawnienia pana prezydenta, uprawnienie urzędu prezydenta, a mianowicie według tego projektu prezydent będzie miał dwóch kandydatów do Rady i których będzie typowała Krajowa Rada Sądownictwa. To ma dać gwarancję, że w Radzie Instytutu zasiądą właśnie prawnicy.
Sebastian Karpiniuk: Tak, profesjonaliści, prawnicy. Z tym, że uprawnienie pana prezydenta będzie polegać na tym, że Krajowa Rada Sądownictwa zaproponuje cztery osoby, a pan prezydent z tych czterech osób wybierze dwie, które będą zasiadały w Radzie. I to jest uczciwe. Bardzo podobnie zresztą sytuacja będzie wyglądała, jeśli chodzi o sejm i senat, tutaj będziemy mieli pięciu przedstawicieli sejmu i dwóch senatu i również będą proponowali ich osoby profesjonalne z wydziałów uniwersyteckich poszczególnych uczelni. I w tym sensie jest to kierunek absolutnie moim zdaniem oczekiwany, bo idący w kierunku profesjonalizmu, a właśnie odpolitycznienia.
Paweł Wojewódka: Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie pośle, co do tego upolitycznienia IPN–u – pan odczuwa, że IPN rzeczywiście jest upolityczniony i należy zmieniać ustawę o IPN?
Franciszek Jerzy Stefaniuk: Czy należy zmieniać ustawę o IPN... Trudno nam się odnosić do projektu ustawy, ponieważ on jeszcze nie wpłynął do Laski Marszałkowskiej, jest nam nieznany, nie był konsultowany...
Paweł Wojewódka: Ale dyskusje koalicjantów trwają.
Franciszek Jerzy Stefaniuk: ...niemniej jest sens dyskutować na ten temat, ale ja bym rozwinął dyskusję na temat działalności merytorycznej Instytutu Pamięci Narodowej. A zwrócić proszę uwagę, żeby nie powtarzały się takie sprawy, jak dotychczas, rzucano nazwisko i mówiono: współpracownik, to znaczy tajny współpracownik, TW. Okazywało się, że się potem człowiek wybronił, potem nawet do niego nikt „przepraszam” nie powiedział. Raziły mnie oczywiście ataki na duchowieństwo, już nie mówiąc o obdzieraniu ze skóry arcybiskupa Wielgusa, co jest niedopuszczalne po prostu, niemoralne nawet. I tu IPN się bardzo mocno dołożył. Natomiast jako Polskie Stronnictwo Ludowe wnosiliśmy do IPN–u o zbadanie sprawy okresu powojennego niszczenia PSL–u, ponad 150 PSL–owców wtedy zginęło w niewyjaśnionych okolicznościach. Kulisy uniknięcia śmierci przez Stanisława Mikołajczyka, który musiał uchodzić, sfałszowane referendum i tak dalej. I tych tematów akurat IPN nie dotknął, natomiast podczas kiedy szybko wydrukowano książkę o Lechu Wałęsie. To, co najnowsze, co wszyscy wiedzą akurat, to się... IPN pokazuje, jak to wyglądało, to, co wszyscy przeżywali, zmienia się po prostu kierunek myślenia na inne tory. Ja to bym widział czy my byśmy widzieli w tych kategoriach rozważanie pracy IPN–u, żeby po prostu uczciwe działanie było.
Paweł Wojewódka: Panie pośle, krótko – czy zmieniać ustawę o IPN, czy nie zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego?
Franciszek Jerzy Stefaniuk: Ja powiedziałem, że jest sens dyskutować na ten temat, nad prawidłowością działania instytucji. I jeżeli podejmiemy dyskusję, bo, panie redaktorze, z całą szczerością i szacunkiem do pana, ale my tutaj w studiu nie stworzymy modelu projektu ustawy.
Paweł Wojewódka: Przygotowuje ten projekt Platforma Obywatelska. Pan prof. Longin Pastusiak, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Sojusz Lewicy Demokratycznej właściwie od zarania istnienia IPN–u ów IPN bardzo ostro krytykował. Czy te zmiany, które są proponowane przez Platformę, w jakiś sposób satysfakcjonują Sojusz Lewicy Demokratycznej?
Longin Pastusiak: Nie, nie satysfakcjonują, to są zmiany kosmetyczne, powiedziałbym, one nie dotyczą istoty działania w ogóle IPN–u. Ja nie uważam, żeby zmianę Kolegium na Radę IPN czy też zmniejszenie z 11 do 9 członków powiedzmy...
Paweł Wojewódka: A czy sposób na przykład odwołania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej? Bo obecnie trzy piąte posłów może odwołać.
Longin Pastusiak: No dobrze, to w czym to zmieni, przepraszam, istotę działania? Przecież ten IPN jest obarczony grzechem pierworodnym, to znaczy powstał jako instytucja, która dzieli społeczeństwo polskie, która jątrzy społeczeństwo polskie, która wielokrotnie oskarżała niesłusznie ludzi, o czym świadczą wyroki sądowe, i żadnych wniosków nie wyciągnięto. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że te archiwa, które są, które są cenne i ważne i naród powinien poznać te archiwa i ludzie powinni mieć powszechny dostęp do tych archiwów, ale powinny one być przekazane Naczelnej Dyrekcji Archiwów. Po to mamy instytucją państwową – Naczelna Dyrekcja Archiwów, archiwa państwowe, tak jak w innych państwach te archiwa powinny się tam znaleźć i być udostępniane ludziom, a te setki milionów złotych, które idą na IPN, mogłyby być przeznaczone na cele bardziej pożyteczne i praktyczne.
Paweł Wojewódka: Panie profesorze, a tzw. zbiór zastrzeżony? Ten zbiór zastrzeżony wywołuje ogromne emocje, bo tak naprawdę do tego zbioru zastrzeżonego niewiele osób w państwie ma dostęp.
Longin Pastusiak: Ano właśnie, a to się wiąże również z propozycją, że tak powiem, zmiany systemu emerytalnego dla byłych pracowników Służby Bezpieczeństwa, wojska i tak dalej, różnych innych służb. I okazuje się, że teraz nie będzie... Jeżeli rzeczywiście dojdzie do tej skandalicznej zmiany i dyskryminacji w sensie wymiaru rent, zamiast dwa coma sześć, zero siedem nieskładkowe i tak dalej, co spowoduje obniżenie, znacznie obniżenie emerytur, to oczywiście nie wszystkim zostaną obniżone, ponieważ IPN nie może udostępnić zamkniętych już archiwów. To świadczy o tym w ogóle, że ta instytucja jest chora od samego początku, od jej powstania. I dlatego uważam... Jest to kroczek oczywiście w kierunku dobrym, ale on w niczym nie zmieni charakteru IPN–u.
Paweł Wojewódka: Przenieśmy się do Krakowa, pan prof. Ryszard Terlecki, Prawo i Sprawiedliwość. Panie profesorze, pan powiedział o tych plusach Instytutu Pamięci Narodowej, o tej ogromnej zresztą wspólnie razem z panem posłem Stefaniukiem, że ta ogromna praca Instytutu Pamięci Narodowej w tworzeniu dokumentacji historycznej, w ogromnej ilości znakomitych publikacji, czy jest sposób na to, czy jest pomysł na to, żeby zmienić, żeby nie było zarzutów, że IPN jest upolityczniony, a zarazem nie wylać, jak w tym słynnym przysłowiu, dziecka z kąpielą, czyli nie pozbawić nas tego typu instytucji. Czy pan ma jakiś pomysł na to?
Ryszard Terlecki: No, ja przede wszystkim pozwolę sobie na moment przynajmniej polemizować zarówno z panem marszałkiem Stefaniukiem, któremu powiem, że Instytut wydał co najmniej kilkanaście książek, a na pewno dziesiątki, jeżeli nie setki artykułów poświęconych Polskiemu Stronnictwu Ludowemu i działalności sytuacji chłopów w czasach komunistycznych, kolektywizacji i tak dalej, tu dorobek z pewnością jest trudny do zakwestionowania, tym bardziej że i przecież historycy specjalizujący się w historii ruchu ludowego, najnowszej historii ruchu ludowego pracują w IPN–ie, zajmują tam nawet ważne stanowiska. Więc to jest zarzut, którego bym nie podzielał.
Po drugie IPN nie jest od tego, żeby wydawać wyroki, czy ktoś był konfidentem, czy nie. Instytut stwierdza, że w aktach bezpieki zachowała się dokumentacja albo część dokumentacji świadcząca o tym, że ktoś był donosicielem UB i SB. No i tyle, prawda? To, co się potem działo w rozmaitych sytuacjach z rozmaitymi ludźmi, którzy w różny sposób się tej swojej przeszłości zapierali, to już jest inny problem. To jest problem wymiaru sprawiedliwości i to jest problem debaty publicznej.
Paweł Wojewódka: Ale jest, panie profesorze, jest, ale ten problem istnieje i w pewien sposób Instytut Pamięci Narodowej bywa źródłem tego typu problemów, prawda? Jak uniknąć...
Ryszard Terlecki: Oczywiście, bo jest źródłem informacji. No, skoro posiada ten depozyt, czyli akta bezpieki i je ujawnia i je opisuje, no to siłą rzeczy musi też opisywać konfidentów. I oczywiście, tak jak mówi pan przedstawiciel lewicy, możemy pogrzebać najnowszą historię, zapomnieć, że był komunizm, dać Nobla Jaruzelskiemu i cieszyć się, że przeżyliśmy piękne 50 lat pod sowieckim butem, no ale to jest w tej chwili wydaje mi się już zdanie jednak czy opinia skromnej mniejszości, zdaje się około 10%, które wciąż są gotowe głosować na postkomunistów. Więc debatujmy raczej poważnie, a nie myślmy o tym, co by można zrobić dla zadowolenia ludzi, którzy mają swoje zasługi właśnie w funkcjonowaniu, istnieniu komunistycznej dyktatury w rozmaitych wymiarach – politycznym, kulturalnym, naukowym i tak dalej.
Natomiast jeżeli chodzi o sam IPN, znaczy o sam problem ustawy, ja słyszę wiele głosów takich, że pomysł, żeby przerzucić odpowiedzialność na... jeżeli chodzi o powoływanie tego nowego Kolegium, przerzucić odpowiedzialność na środowiska naukowe, jest o tyle groźny, że to środowisko nie pozwoliło się zlustrować i że będziemy mieć taką sytuację, że konfidenci byli będą teraz typować członków, bo tak się może zdarzyć, oczywiście, Kolegium IPN. Ja nie wiem, czy w tej ustawie jest zastrzeżenie, że członkiem Kolegium nie może być były funkcjonariusz bezpieki albo jej donosiciel, bo być może może, tego szczegółu nie znam, tu trzeba pana posła Karpiniuka spytać.
Paweł Wojewódka: Pytamy się.
Ryszard Terlecki: Nie wiem też, czy według nowej ustawy prezes IPN przypadkiem nie może być byłym zomowcem albo kapusiem, prawda? I to jest też wydaje mi się ważne pytanie dla przyszłości tej instytucji. Ale jak mówię, ja bym nie przejmował się tak bardzo tym akurat fragmentem ustawy, bo jednak czasy się zmieniają, zmienia się także środowisko naukowe, weterani komunistycznej propagandy w nauce powoli przechodzą na emerytury i myślę, że te wybory nie będą jakieś szczególnie groźne.
Natomiast czemu to ma służyć, prawda? W Kolegium oczywiście pan poseł wymienia pana Andrzeja Gwiazdę, którego można traktować jako polityka, no bo brał udział kiedyś w polityce, choć dziś przecież jest raczej autorem wspomnień i relacji z tamtych czasów, ale są profesjonaliści wysokiej klasy – dyrektor Archiwów Państwowych na przykład jest członkiem Kolegium IPN, są profesorowie historii, no, tu się specjalnie nie zmieni. Chodzi oczywiście... jest tu pewna nadzieja twórców ustawy, że zmienią się opcje, to znaczy że przez ten wybór przez uczelnie więcej znajdzie się tam może zwolenników Platformy i tym samym większy będzie wpływ czy możliwy będzie wpływ tej partii na kierowanie IPN–em do chwili wyboru nowego prezesa, bo oczywiste jest, że cała ta operacja ma też zabezpieczyć Platformę przed tym, że by nowym prezesem nie został partyjny kolega pana premiera, tylko na przykład reprezentant innej opcji politycznej. No, to z pewnością jest dla Platformy niepokojące.
Paweł Wojewódka: Panie profesorze, mam ogromną prośbę – oddajmy teraz studio teraz tutaj do Warszawy...
Ryszard Terlecki: Jasne.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk.
Franciszek Jerzy Stefaniuk: Ja z wdzięcznością, panie profesorze, za publikacje na temat rozkułaczenia i kolektywizacji, ten okres pamiętam, ale ja mówiłem o okresie do 49 roku, o tym okresie wołającym o pomstę do nieba i tym się trzeba zająć...
Ryszard Terlecki: Ja też, ja mówiłem o PSL–u, właśnie o PSL–u.
Franciszek Jerzy Stefaniuk: Jest jeszcze możliwość. Więc ja mówię...
Ryszard Terlecki: Jest sporo publikacji o PSL–u.
Franciszek Jerzy Stefaniuk: Po 50 roku ten okres akurat znamy. Tak że tylko to sprostowanie, panie profesorze, o tym chciałem powiedzieć. I jeszcze raz mówię – powinniśmy się przyjrzeć wszyscy, już, panie redaktorze, ze zburzonymi murami, powiedzmy, między partiami politycznymi, na temat jakości postępowania funkcjonariuszy, powiedziałbym, IPN, którzy wystawiają nazwiska, bo powiedzmy jeszcze niedawno słyszałem, że jest trzysta czy ileś worków akt nierozpakowanych, a już wiele nazwisk zostało puszczonych po prostu do publicznej wiadomości, potem się wybronili przed sądami. Nikt „przepraszam” nawet nie powiedział. I takie rzeczy konsekwentnie trzeba po prostu w jakiś sposób naświetlać.
Ryszard Terlecki: Panie marszałku, jeśli mogę jedno zdanie...
Paweł Wojewódka: Ale dosłownie jedno zdanie, panie profesorze.
Ryszard Terlecki: Tak. No, wybronili się przed sądami, ponieważ sądy uznawały na przykład, że fakt, iż nikt w rezultacie ich donosów nie został rozstrzelany, zamknięty do więzienia czy coś takiego się nie stało, czyli że nie szkodzili, no to zwalnia ich od etykiety...
Franciszek Jerzy Stefaniuk: No tak, ale czasem oficerowie SB byli wiarygodnymi świadkami w tych procesach. I to jest najbardziej dowcipne.
Paweł Wojewódka: Pan prof. Longin Pastusiak, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie profesorze...
Longin Pastusiak: Rozumiem, że pan niejako, że tak powiem, kwestionuje te sądy w ogóle, bo uważa, że sąd nie dopełnił pewnych rzeczy, co jest karygodne, panie profesorze...
Ryszard Terlecki: No, sąd nie jest od tego, żeby zajmować się historią, sąd jest od tego, żeby sądzić.
Longin Pastusiak: No, ja też jestem habilitowany w historii i muszę powiedzieć, że bardzo dziwię się językowi, którym pan przemawia, prawda, bardzo takim propagandystycznym językiem o postkomunie. Jeżeli ja na przykład jestem zaliczamy pewnie przez pana jako postkomunista, to pan jest postpoganinem wobec tego dla mnie, prawda? Wie pan, i w takiej sytuacji w ogóle proponuję takim językiem nie mówić (...) [szum głosów]
Paweł Wojewódka: Mam ogromną prośbę do obu panów profesorów, wróćmy do naszego głównego tematu. Panie profesorze, Instytut Pamięci Narodowej...
Longin Pastusiak: Pan wie, panie redaktorze, kiedy dwóch profesorów się zgadza w Polsce – tylko wtedy, kiedy mówią o trzecim. Ale chcę dodać jedną rzecz – dlaczego również i Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za rozwiązaniem IPN–u? Otóż IPN zatrudnia około stu prokuratorów. Wiadomo, że system sprawiedliwości cierpi na brak prokuratorów. Dobrze byłoby, żeby ta setka prokuratorów rzeczywiście weszła w system sprawiedliwości i udrożniła ten system, który niestety cierpi na spowolnienie.
Paweł Wojewódka: Panie profesorze, to krótkie pytanie: czy jak ta ustawa wpłynie do Laski Marszałkowskiej, będzie przepracowana przez komisję, trafi pod obrady Izby, to rozumiem, że Sojusz Lewicy Demokratycznej podniesie rękę za zmianami ewentualnie?
Longin Pastusiak: Nie, to wie pan za wcześnie mówić, po pierwsze w ogóle nie trafiła ta ustawa do Laski Marszałkowskiej...
Paweł Wojewódka: Ale jeżeli, panie profesorze?
Longin Pastusiak: A nie, nie, nie, polityka to nie jest hipotetyczna rzecz. My musimy widzieć dokument, musimy znać jego treść, jego implikacje, zadać parę pytań i wtedy zajmiemy stanowisko.
Paweł Wojewódka: Sebastian Karpiniuk, Platforma Obywatelska. To jest zdanie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. A jakie jest zdanie Platformy Obywatelskiej?
Sebastian Karpiniuk: Przyznam się szczerze, że uwielbiam ten spór między panami profesorami Terleckim i Pastusiakiem. Natomiast Instytut Pamięci Narodowej moim zdaniem powinien funkcjonować. To jest ważna funkcja. Najnowsza historia Polski jest dla młodego pokolenia w szczególności, może też takiego pokolenia średniego, który ja reprezentuję, ważnym dziedzictwem, powinniśmy jak najwięcej informacji mieć. Instytut Pamięci Narodowej przygotował cały szereg publikacji, które ja bardzo cenię i szanuję. Nie uniknął kilku wpadek, z powodu których... i to dotyczących zacnych postaci życia publicznego, być może ze względu na te inklinacje kilku osób, które między innymi znajdują się w aktualnym Kolegium. Ale ja nie chciałbym wchodzić jak gdyby w niuanse czy szczegóły.
Dlatego zaproponowaliśmy takie rozwiązania, które dają szansę profesjonalizacji, nie powodują tego, że jednoosobowo prezes podejmuje decyzje, prezes dzięki tym zmianom może być odwoływany i powoływany w normalnej procedurze, a nie w procedurze wyższej niż prezes Rady Ministrów, bo do tej pory tak było. To było dobre w tym momencie, kiedy powstawał Instytut Pamięci Narodowej, kiedy trzeba było uporządkować, zbudować system i nie być zakładnikiem takiej czy innej opcji politycznej wówczas, kiedy, że tak powiem, groziło zastrzeżenie takie, że być może ktoś aktualnie piastuje funkcje, a był kiedyś tak zwanym tajnym współpracownikiem lub też osobą, co do której znajdują się kompromitujące materiały w zasobach Instytutu Pamięci Narodowej. Dzisiaj już nie ma takich emocji wobec Instytutu. Dzisiaj to powinna być sprawna placówka właśnie pokazywania polskiej pięknej historii nowoczesnej...
Paweł Wojewódka: Może opinia publiczna, panie pośle, już jest zmęczona lustracją...
Sebastian Karpiniuk: Też trochę niewątpliwie tak...
Paweł Wojewódka: ...dekomunizacją i z tymi wszystkimi naszymi zaszłościami historycznymi. Przypominam, od zburzenia muru berlińskiego minęło lat 20.
Sebastian Karpiniuk: Ale my wolimy, panie redaktorze, w tym studio rozmawiać o naszych polskich zasługach niż o murze berlińskim, który był fajnym symbolem, natomiast zawsze powinniśmy pamiętać o tym, że...
Paweł Wojewódka: No chyba jest fajnym symbolem.
Sebastian Karpiniuk: No, tam kawałek zostało tego muru berlińskiego, już właśnie w kategoriach symbolu. Natomiast my, Polacy, mamy powód do dumy i wczoraj dobrze, że to chociaż zostało uwypuklone, był Lech Wałęsa, był Jerzy Buzek, był premier Tusk, bo to rozpoczęło się od Polski i zawsze o tym powinniśmy pamiętać.
Paweł Wojewódka: I ostatnie pytanie, ale bardzo proszę o szybką odpowiedź: dlaczego Niemcom się tak szybko udało z Instytutem Gaucka, a nam się właściwie to tak nie do końca? Panie profesorze?
Longin Pastusiak: No, myślę, że troszkę była odmienna sytuacja Polski obu państw niemieckich. I to spowodowało, że tam zaistniała pilna potrzeba rzeczywiście wymiany całej kadry w wielu dziedzinach życia społeczno–politycznego i gospodarczego.
Paweł Wojewódka: Dobrze. Ryszard Terlecki, panie profesorze. Dlaczego im się udało?
Ryszard Terlecki: Niepodległe i demokratyczne państwo niemieckie przejęło sowiecką kolonię i zrobiło porządek, to było oczywiste w sytuacji, gdy było to możliwe.
Paweł Wojewódka: I udało się.
Ryszard Terlecki: Naturalnie.
Paweł Wojewódka: Franciszek Jerzy Stefaniuk, PSL.
Franciszek Jerzy Stefaniuk: Od czego zaczęliśmy, na tym kończę, panie redaktorze. Ponieważ oni są w stanie zburzyć między sobą wszelkie mury. Są w stanie mówić jednym głosem. I to jest właśnie sukces.
Paweł Wojewódka: Sebastian Karpiniuk, Platforma Obywatelska.
Sebastian Karpiniuk: Tutaj zgadzam się z panem profesorem Terleckim, może mniej ostrymi słowami, ale jednak demokratyczne państwo, które miało swoje instytucje, nie miało problemów i kłopotów w podjęciu decyzji stanowczych, zdecydowanych, nie podlegających analizie politycznej, aktualnej analizie politycznej w sytuacji, która wówczas funkcjonowała.
Paweł Wojewódka: Dziękuję panom serdecznie za wizytę w studio. Mam nadzieję, że udało nam się wyjaśnić naszym słuchaczom, na czym polegać mają choć te częściowe zmiany w ustawie o IPN. Dziękuję serdecznie. Była to kolejna Debata. Zapraszam państwa za tydzień. Do usłyszenia, Paweł Wojewódka.
(J.M.)