Przemysław Szubartowicz: Dziś porozmawiamy o sytuacji w służbie zdrowia. Jest o czym rozmawiać, bowiem według najnowszego sondażu GFK Polonia dla Rzeczpospolitej prawie 80% Polaków nie wierzy w poprawę źle ocenianej sytuacji w polskiej służbie zdrowia. Wraz ze mną witam w studiu gości: pani Elżbieta Streker–Dembińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Elżbieta Streker–Dembińska: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Marek Twardowski, wiceminister zdrowia...
Marek Twardowski: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość...
Bolesław Piecha: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Oraz Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Aleksander Sopliński: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, według tego samego sondażu, o którym powiedziałem na początku, co czwarty Polak rezygnuje z zakupu niezbędnych leków. Takie decyzje podejmuje aż 40% starszych osób w Polsce, jedna czwarta naszych rodaków przyznaje, że nie wykupuje zapisanych lekarstw, trochę więcej – 27% rezygnuje z prywatnych wizyt u specjalistów, 16% rezygnuje z dodatkowej rehabilitacji, a 14% z pobytu w sanatorium. Najgorsza sytuacja panuje wśród osób starszych, niemal połowa rezygnuje z płatnych wizyt u specjalistów, 95% twierdzi, że nie jeździ do sanatoriów, bo ich na to nie stać. No, czytając ten sondaż i przytaczając te dane, można wpaść w takie, no, ponure wrażenia. Dlaczego tak się dzieje? Marek Twardowski.
Marek Twardowski: Nie bardzo mi się chce wierzyć w wyniki tego sondażu, że są zupełnie odzwierciedleniem rzeczywistości. Może zacznę od końca...
Przemysław Szubartowicz: To są odczucia respondentów.
Marek Twardowski: Odczucia, na pewno, jak zwykle sondażowe. Natomiast jeżeli chodzi o sanatoria (może zacznę od końcowej części sondażu), jeżeli porównamy to w stosunku do innych krajów unijnych, to naprawdę koszty, jakie musi ponieść nasz obywatel, są stosunkowo nikłe za 21 dni pobytu, które spędza w sanatorium.
Przejdę w takim razie do tego, czym szczególnie się zajmuję, czyli polityką lekową. Nasze leki w tej chwili mają ceny najniższe w Europie. Na pewno przy każdej zmianie listy leków refundowanych siłą rzeczy jest pewne zamieszanie polegające na tym, że nie wszyscy rozumieją mechanizmy, które kierują tym, jak się sporządza te listy. Czyli jeżeli wchodzą odpowiednie tańsze zamienniki, nie są one w pierwszych dniach dokładnie znane zarówno pacjentom, jak lekarzom i aptekarzom, musi parę dni potrwać, żeby się w tym zorientowali, i są wtedy pytania ze strony zarówno pacjentów, jak i mediów, dlaczego dany lek, który był tańszy, naraz jest droższy. Ano dlatego, że wtedy podstawą limitu staje się lek z innej firmy, ten lek jest relatywnie droższy, ale przez to, że tak się dzieje i wchodzi inny, tańszy lek, który jest podstawą limitu, generuje to mniejsze dopłaty dla Narodowego Funduszu Zdrowia i w to miejsce, nie zmniejszając wydatków na refundację, można wpisywać inne leki. I tak się stało również przy liście, która obowiązuje od 16 grudnia.
I tu jest pole do popisu zarówno dla pacjenta, który – jeżeli się przyzwyczaił do nazwy danego leku – powinien poprosić swojego lekarza o tańszy lek. Również adres do lekarzy, żeby zapisywali tańsze odpowiedniki. Trzecim tutaj elementem bardzo ważnym są aptekarze, którzy w wielu przypadkach, jeżeli przychodzą pacjenci i mają zapisane ze względu na mnogość schorzeń wiele leków, powinni zgodnie z prawem farmaceutycznym zaproponować tańszy odpowiednik, o co też do nich apeluję, żeby ci ludzie rzeczywiście, których renty/emerytury w naszym kraju są jakie są, żeby nie odchodzili z kwitkiem z apteki.
Przemysław Szubartowicz: Nie zmienia to jednak faktu, że odczucia społeczne są takie, jakie są i prawdopodobnie może to kwestia edukacji, żebyśmy się nauczyli pytać o te tańsze leki. Panie pośle (pan poseł Bolesław Piecha), przysłuchiwał się pan temu, co mówił pan minister Twardowski, z taką miną, no, zasępioną bym powiedział.
Bolesław Piecha: No bo to jest sondaż, który te odczucia mierzy w sposób raczej dobry, Polacy nie oceniają najlepiej polskiej służby zdrowia. Sam byłem w Ministerstwie i wiem, że takie sondaże były i niestety trzeba skonstatować tylko tyle, że jakoś nie udało nam się trendów opinii publicznych dotyczących wydolności polskiej opieki zdrowotnej gdzieś tam zmienić. Narosło wiele konfliktów, narosło wiele nieporozumień, ale pacjent co widzi? Pacjent widzi kolejkę, która czeka go przed badaniem specjalistycznym, leczeniem specjalistycznym albo jakąś operacją, którą ma mieć do przeprowadzenia. Pacjent widzi w aptece oczywiście zapisane leki i widzi, ile musi dopłacić. I to, że weszły nowe leki, to Bogu dzięki, natomiast system refundacji, który polega na tym, że większe pieniądze są kierowane na to, żeby państwo przejmowało odpłatność za te leki, niestety jest jaki jest. Kołdra jest krótka, w związku z tym pacjent odchodził od okienka aptecznego, nie realizując swojej recepty.
Oczywiście są też zaniedbania organizacyjne. Od wielu lat próbujemy się zmierzyć z elektroniczną receptą i dzisiaj niektórzy pacjenci, zwłaszcza ci starsi, którzy mają wiele schorzeń, mają wiele recept, na leki czasami bardzo dziwne, czasami antagonistyczne i nie potrafi im pomóc, ponieważ oni realizują te recepty wypisane przez różnych specjalistów. Wystarczyłoby wprowadzić odpowiedni program apteczny, gdzie aptekarz, gdzie lekarz już przepisujący te leki, widziałby historię choroby pacjenta. Przecież to jest tak, że jeżeli ktoś leczy się na cukrzycę, to nie znaczy, że nie choruje na serce czy nie choruje na zwykłe inne choroby. I bardzo często powielane są różnego rodzaju leki. Nie udało nam się tego osiągnąć, system informatyczny, ten, który miał to sprawić, jakoś nie może dobrze wystartować. Jak pamiętam, jeszcze za czasów słynnej oferty offsetowej przy zakupie F–16, to wszystko miało być w służbie zdrowia, jeżeli chodzi o informatyzację, zapięte na ostatni guzik. Minęło czasu wiele, wiele lat, niewiele się zmieniło. Te bolączki pozostały i pacjenci ocenią tak jak ją widzą.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, pan poseł mówi, że przez wiele, wiele lat nic się nie zmieniło i to jest właśnie taki paradoks. Co takiego jest w tej służbie zdrowia, że nie można sobie z nią poradzić? I potem się okazuje, że jest kolejny raport, tym razem opublikowany w Brukseli, z którego wynika, że Polska jest na 26. miejscu spośród 33 europejskich krajów, jeśli chodzi o służbę zdrowia. No, to jest... I to nie pierwszy raz. Pani poseł Streker–Dembińska jak na to patrzy? No co jest ze służbą zdrowia, że nikt, żaden rząd przez tyle lat nie potrafił się z tym uporać i te wrażenia są niezmienne i raporty są podobne przez lata?
Elżbieta Streker–Dembińska: Ja czasami odnoszę wrażenie, że nie potrafimy sobie poradzić ze służbą zdrowia, bo tak do końca nie wszyscy partnerzy tego przedsięwzięcia dokładnie chcą tego samego, czyli porządku, jasności i przejrzystości w organizacji. Gdyby wszyscy partnerzy tego się domagali i wszyscy byliby uczciwi, to jest takie dobre założenie, wówczas moglibyśmy mówić o tym, żeby ten cały system porządkować.
Ja tu jeszcze do pana statystyk chciałabym dorzucić jedną taką z ostatniej chwili powiedzmy – 29 grudnia Narodowy Fundusz Zdrowia przeprowadził taką lotną kontrolę w podstawowej opiece zdrowotnej, a więc w przychodniach, które, no, bardzo narzekają na to, że muszą przyjmować 50, 80 osób dziennie na jednym dyżurze, że mają kłopoty, że nie wyrabiają, że nie mają pieniędzy na diagnostykę podstawową. No i cóż się okazało? W wielu tych przychodniach nie było lekarzy, ale nie było i pacjentów, natomiast rozliczenia oczywiście prawdopodobnie zostały poczynione tak jakby ci pacjent rzeczywiście byli. A więc tutaj kolejna, jak to się mówi, ta dziura w durszlaku. Bo o tych dziurach w durszlaku często mówimy.
Do mnie do biura poselskiego często przychodzą osoby, które bardzo ubolewają, narzekają na to, że idąc do lekarza podstawowej opieki, nie dostają skierowania na podstawowe badania. Oczywiście to nie jest tak, że muszą dostawać takie skierowania na każde życzenie, ale przez kilka lat na przykład nie są badani. I tutaj myślę, że jest tak jak parę lat temu, 2–3 lata temu, cały ten zakres podstawowej opieki zdrowotnej był dobrze oceniany przez pacjentów, tak dzisiaj pokazują się niestety również i w tym obszarze gorsze wyniki.
Przemysław Szubartowicz: Pan minister Twardowski się śmieje. Zaraz oddam panu głos, ale zanim oddam, to chciałem jeszcze zapytać pana Aleksandra Soplińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego o to samo, to znaczy co z tą służbą zdrowia jest nie tak, że przez tyle lat nic się nie udało zrobić. Pan jako koalicjant może na to spojrzy z takiego punktu widzenia nieco innego, może pan obserwuje koalicjanta.
Aleksander Sopliński: Ja obserwuję koalicjanta i chciałbym tu zwrócić uwagę na taką sprawę, że przed chwilą pan minister powiedział, że w Polsce są najtańsze leki. To może i fakt, ale najwięcej dopłacają pacjenci do tych leków, stąd te leki są dość drogie. Dlatego też czekamy, zresztą na ostatniej debacie poświęconej systemowi ochrony zdrowia, była to... o tym było mówione, kwestia w ogóle nowego prawa farmaceutycznego, szczególnie że jak widzimy pewne paradoksy, kiedy są ogłoszenia na aptekach, że sprzedajemy leki refundowane za jeden grosz czy też jak otwieramy nową aptekę w jednym z dużych miast, ten klient, który przychodzi, czy pacjent do tej apteki, dostaje sto złotych, że zakupił ten lek. Czyli to są pewne nieprawidłowości. A więc wymaga to unormowania przede wszystkim prawa farmaceutycznego i żeby ten lek... jesteśmy za tym, żeby były ceny sztywne leków refundowanych, żeby była ta sama cena w aptece. Bo co się okazuje? Że te leki są w sumie w Polsce drogie, okazuje się, że ludzie starsi kupuję te leki już na tak zwany zeszyt, na tak zwany kredyt. I to jest rzecz niepokojąca.
Następne sprawy to jest ciągłe jakieś niedofinansowanie systemu ochrony zdrowia. Trzeba powiedzieć, że wraz z wzrostem technologii medycznych, nowych procedur ceny są coraz wyższe. Poza tym również ceny energii elektrycznej, ceny wody – to następuje wszystko wzrost. Natomiast składka jest ta sama. Ta sama. My uszczelniamy cały czas tę składkę i tutaj spodziewamy się, że jeżeli będzie właściwy system elektroniczny, informatyczny, to wówczas będziemy wiedzieli, jakie są potrzeby finansowe i jakie są braki. I dlatego też bez systemu informatycznego, bez nowego prawa farmaceutycznego dalej nie pójdziemy, bo najważniejszą rzeczą jest pacjent, a obecnie cały czas dyskutujemy nie o pacjencie, tylko o limitach.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Sopliński zupełnie jakby w opozycji.
Aleksander Sopliński: Nie w opozycji. W interesie pacjenta.
Przemysław Szubartowicz: W interesie pacjenta, dobrze. W takim razie odpowiedź ministra Marka Twardowskiego, bardzo proszę.
Marek Twardowski: Może po kolei, więc najpierw się ustosunkuję do wypowiedzi pan poseł Streker–Dembińskiej, jeżeli chodzi o POZ. Pani poseł, ja staram się, jak zabieram głos, nie posługiwać się odczuciami albo tym, jak się komuś wydaje, tylko nauczyłem się jako urzędnik państwowy posługiwać się faktami. W związku z tym rzeczywiście, ponieważ takich wiele padało względem POZ uwag, ja posługuję się w tym momencie danymi ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia, a dokładnie z centrali, która gromadzi dane z wszystkich 16 oddziałów wojewódzkich. POZ niezależnie od tego, jakbyśmy go oceniali, wykonuje 80% świadczeń w Polsce, to jest mniej więcej 170 milionów przyjęć rocznie. Pada od wielu lat takie twierdzenie, że lekarze rodzinni nie wykonują tego, co do nich należy, między innymi nie wykonują należytej ilości badań diagnostycznych, które powinni wykonywać. Kiedyś się utarło, było to nawet początkowo zapisywane w treściach umów, że powinni 10% swojej stawki kapitacyjnej, czyli liczonej od głowy, przekazywać na badania diagnostyczne. Początkowo było to sztywno zapisane, potem sąd ocenił, że nie powinno się w ten sposób pisać, ale taka umowna kwota właściwie przez obie strony, czyli zarówno lekarzy, jak i Narodowy Fundusz Zdrowia, została przyjęta. Na moją prośbę prezes Narodowego Funduszu Zdrowia dokładnie zbadał tę sprawę, jak ta ilość badań rzeczywiście się przekłada w stosunku do tego, ile sobie życzymy, żeby lekarze POZ, rodzinni to wykonali. W roku 2008 wykonali 69 milionów badań, to wynosiło mniej więcej 15% stawki kapitacyjnej, czyli przypominam, że początkowo w umowach było napisane 10%, teraz jest to nieokreślone. Jest to dokładnie, pani poseł, 14,55%. Dane za rok 2009 dopiero będziemy mieli gdzieś w miesiącu lutym, natomiast patrząc na dynamikę wzrostu, za I półrocze już był wzrost o ładnych kilkanaście milionów, w związku z tym szacowaliśmy z prezesem, że za rok 2009 ilość wykonanych badań diagnostycznych w POZ wzrośnie o około 15 do 20%, czyli należycie.
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, a co z tą uwagą właśnie pana posła Soplińskiego...
Marek Twardowski: Już się zaraz odnoszę...
Przemysław Szubartowicz: ...że pacjenci najwięcej dopłacają do leków?
Marek Twardowski: Więc, panie pośle, pan poseł rozumiem, że odnosi się do roku 2007. W tym momencie, jak objęliśmy resort z panią minister, rzeczywiście poziom współpłacenia wynosił 36%. W tej chwili, po skończeniu roku 2009, dane będziemy mieli pełne w lutym 2010 roku, ale szacujemy, że ten poziom współpłacenia ze strony pacjentów będzie oscylował koło 30–31%, dlatego że w planie finansowym na rok 2009 mieliśmy refundację zapisaną na poziomie 7 miliardów 350 milionów, prawdopodobnie się to skończy około 8 miliardami, w związku z tym więcej w stosunku do planu zostanie wydanych 650 milionów złotych, które wprost zostaną w kieszeni pacjentów i współpłacenie znacznie się zmniejszy. W niektórych miesiącach, na przykład w miesiącu wrześniu współpłacenie kształtowało się na poziomie około 29%. Jeden punkt procentowy to są ogromne pieniądze, a kilka punktów procentowych to jest naprawdę duży wysiłek ze strony narodowego płatnika i naszych negocjacji z koncernami, że ceny leków rzeczywiście w Polsce spadły.
Ja chcę przypomnieć państwu, jak kilka lat temu pokazywano na południu Polski naszych rodaków, którzy gremialnie przechodzili przez granicę czeską, wszystkie media to pokazywały, zarówno elektroniczne, jak i media, które o tym pisały, że idą po tańsze leki do Czech. Nie znajdą państwo w tej chwili ani jednego polskiego pacjenta, który przechodzi na czeską granicę, bo ja osobiście sprawdzałem z moim dyrektorem departamentu, jak byliśmy w Czechach, jakie są ceny. Wszystkie ceny leków w Czechach są w tej chwili większe jak w Polsce. Wszystkie ceny są wyższe, w związku z tym ja rozumiem, że wszyscy by chcieli, żeby leki były jeszcze tańsze, natomiast w Polsce – chcę to jasno powiedzieć – ceny detaliczne leków są w tej chwili jednymi z najniższych w Europie, w Unii Europejskiej wręcz najniższe, poziom współpłacenia zdecydowanie spadł, ale rozumiem, że oczekiwania pacjentów są większe i nasze negocjacje w tym roku będą również polegały na tym, żeby ceny jeszcze były mniejsze.
Przemysław Szubartowicz: Zapewniał minister Marek Twarodowski. Proszę państwa, ja chciałbym, żebyśmy porozmawiali też o konkretnym przykładzie czy o konkretnych przykładach. Zanim przejdziemy do kwestii finansowania, do tego, o czym mówi Donald Tusk, że w 2010 roku kilkadziesiąt szpitali zostanie przekształconych w spółki i że na ten cel rząd przeznacza 360 milionów złotych. To jest taka zapowiedź.
Natomiast chciałbym, żebyśmy przyjrzeli się przez chwilę takiej sprawie. W szpitalu w Nowym Tomyślu zmarła 29–letnia ciężarna kobieta, u której podejrzewano grypę AH1N1, i dyrektor lecznicy powiedział wtedy, że bezskutecznie prosił o pomoc trzy poznańskie szpitale. Badania wykazały, że kobieta wprawdzie nie była chora na nowy typ grypy, ale pan dyrektor uważa, że w tym przypadku zawiodły wszelkie procedury.
Potem druga sprawa. Znana, ponieważ szef Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy Jurek Owsiak zabrał w tej sprawie głos, w sprawie tragicznej zmarłej kobiety z Bartoszyc, do której nie chciało przyjechać pogotowie. Kilkakrotnie były próby, źle się czuła, zalecano paracetamol, pogotowie nie przyjeżdżało, wreszcie zmarła.
I mamy trzeci przykład, dzisiaj, najnowszy i dlatego chciałbym, żebyśmy to powiedzieli – warszawski szpital na Niekłańskiej jako jedyny w Polsce nie przyjął sprzętu od Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, powiedział dzisiaj o tym Jurek Owsiak. Rzeczniczka szpitala tłumaczy, że problemem jest między innymi finansowanie badań prowadzonych przy pomocy aparatury zakupionej przez WOŚP. Chciałbym, żebyśmy posłuchali teraz, co mówi Jurek Owsiak, i wracamy do dyskusji:
„Szpital przy Niekłańskiej jest to jeszcze jeden ze szpitali, z sześciuset, który jest obdarowany przez nas. Sprawdziłem – ma sprzętu za ponad milion sześćset tysięcy złotych. A więc oczekiwaliśmy od dyrekcji, od ludzi takiej życzliwości. My w tym Finale ostatnim zakupiliśmy 78 bardzo nowoczesnych ultrasonografów do diagnostyki dzieci i bardzo wiele miejsc po raz pierwszy podejmowało się tej diagnostyki. W związku z tym pytanie było nasze: czy utrzymacie ten sprzęt, ponieważ Narodowy Fundusz Zdrowia odmówił przeznaczenia dodatkowych pieniędzy dla lekarzy, dla personelu medycznego. Trudno, my ten sprzęt kupujemy, bo taki był plan całego naszego Finału. Jedyny szpital na Niekłańskiej, pan dyrektor przesłał do nas wiadomość, że jeżeli my damy pieniądze na utrzymanie tego sprzętu, to oni go wtedy chętnie wezmą. Panie dyrektorze, życzę panu, żeby pan uzdrowił polską służbę zdrowia i żeby tych pieniędzy było na tę codzienność, ale póki ich nie ma, od 18 lat próbujemy wam pomóc, próbujemy, żebyście pracowali przy używaniu bardzo dobrego, kosmicznego sprzętu. Pan odmówił. Szkoda, bo przez to rodzice tracą jeden punkt, gdzie mogliby robić konsultacje”.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, to jest kilka przykładów plus najnowsza wypowiedź Jerzego Owsiaka dla Polskiego Radia. Poseł Bolesław Piecha – przysłuchiwał się pan temu, przed chwilą mówił Marek Twardowski, przed chwilą mówił też Jurek Owsiak, a z kolei Prawo i Sprawiedliwość zarzuca resortowi chaos kompetencyjny i nie tylko.
Bolesław Piecha: No, to jest właśnie przykład tego, że organizacja w dalszym ciągu ochrony zdrowia gdzieś grzęźnie. I to, co ma być piękne, niestety jest przykryte prozą życia. To są te zgony, bo ktoś nie potrafi wysłać karetki, nie potrafi się dogadać, i to jest ta sytuacja szpitala na Niekłańskiej. Ja rozumiem, że fundacja Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy konsultowała, co ten szpital powinien mieć i tak dalej, i tak dalej, i nagle pojawia się odmowa wzięcia tego sprzętu. To nie jest tak, że chyba z tego, co ja... jakie mam doświadczenie osobiste jeszcze jako dyrektor szpitala z Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy, że tam zrzucają ten sprzęt gdzieś i tak dalej. No, ja sądzę, że kwestia użytkowania nowoczesnego sprzętu wymaga odpowiednich przygotowań organizacyjnych ze strony szpitala. Cieszyłbym się, gdyby szpitale miały więcej takich darczyńców, bo dzisiaj wiemy, że sprawy inwestycyjne, remontowe, sprzętowe szpitala to jest największy problem tych... bo na to środków finansowych z Narodowego Funduszu Zdrowia na pewno nie wystarczy. Jest to obowiązek organów tworzących, czyli starostów, czyli marszałków województw, to oni powinni dbać o jakość szpitala, pomieszczenia i sprzętu. Sądzę, że właśnie to powoduje, że jest brak pewnej kompetencji, jest takie przeciskanie się, przepychanie. Brakuje nam, co obserwuję z dużą dozą zaniepokojenia, odwagi.
Obama w Ameryce miał odwagę. Przeciwko sobie połowę społeczeństwa. I zaryzykował, zaryzykował wspomożenie pieniędzmi publicznymi, z podatków, do systemu opieki zdrowotnej. Z tego, co wiemy, ta reforma się posuwa. My tej odwagi jakoś nie mamy. Oczekujemy, pacjenci oczekują poprawy zdrowia, a my, politycy, oczekujemy, że za te pieniądze, które są w systemie, jesteśmy w stanie im wszystko zapewnić. I to, drodzy państwo, nie jest prawda. Za takie pieniądze w nowoczesnym kraju, który aspiruje do krajów wysokorozwiniętych, wysokiej technologii i dobrego leczenia zaproponować społeczeństwu się nie da. I tu trzeba ogromnej odwagi. Ta odwaga to jest raz – jak zwiększyć te nakłady, i dwa – jak te nakłady mają być zwiększone solidarnie. A więc po pierwsze to jest kwestia, czy składka ma rosnąć i o ile, i po drugie – czy rolnicy muszą dalej tkwić w okowach i być przywiązani do ceny połowy kwintala żyta z hektara. Ja wiem, że to wymaga odwagi, ale sądzę, że od rządu oczekuje się właśnie takiej odwagi.
Przemysław Szubartowicz: No, według Donalda Tuska rok 2010 będzie kluczowy dla przekształceń szpitali, zaplanowane na lata 2009...
Bolesław Piecha: Ale, panie redaktorze, z herbaty...
Przemysław Szubartowicz: ...i 2011, ten program finansowania też ma działać.
Bolesław Piecha: ...na skutek mieszania nie zrobi się ta herbata słodsza, to powiedzmy od razu. Mieszać se można w różną stronę.
Elżbieta Streker–Dembińska: Ja przypominam...
Przemysław Szubartowicz: Elżbieta Streker–Dembińska...
Bolesław Piecha: Natomiast my oczekujemy tej odwagi, a nie mieszania.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest. Pani poseł Elżbieta Streker–Dembińska.
Elżbieta Streker–Dembińska: (...) że plan B zakłada pomoc szpitalom w spłaceniu tych zobowiązań publicznoprawnych oraz pomoc czy ewentualnie gwarancji, jeśli chodzi o negocjacje cywilnoprawnych zobowiązań. I tu się okazuje, że tych publicznoprawnych to aż tak dużo nie jest, natomiast najwięcej jest tych cywilnoprawnych i tu jest sporo problemów. I nie jest tak, że przekształcenie w spółkę jest lekiem na całe zło, ponieważ ja zwróciłam się chyba dwa czy trzy posiedzenia wstecz do pana ministra Szulca, żeby przedstawił, jak wyglądają wyniki, czy zadłużają się szpitale, które są szpitalami przekształconymi już w spółki i czy to pozwoliło im uniknąć zadłużenia. No, do tej pory tej odpowiedzi niestety nie mam, ale mam nadzieję, że się doczekam.
Natomiast ja chciałabym zwrócić na jedną rzecz uwagę. Mówił tu pan o pogotowiu ratunkowym. Za bezpieczeństwo obywateli w pewnym sensie odpowiada państwo, odpowiada i finansuje straż pożarną, odpowiada i finansuje policję. Pogotowie ratunkowe powinno i jest finansowane również z budżetu państwa, tylko te pieniądze idą do wojewodów, wojewodowie przekazują je do Narodowego Funduszu, który rozpisuje konkursy. W tej chwili, w tym roku mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, gdzie do konkursu na ratownictwo medyczne przystępowały konkurencyjne prywatne i państwowe, i samorządowe spółki i dochodziło do nieciekawych sytuacji. Myślę, że pewnym rozwiązaniem, jeśli chodzi o pogotowie, o ratownictwo medyczne będzie skonsolidowanie tych trzech służb – ratownictwa medycznego, straży pożarnej i policji – w jedną, która pod tym numerem 112 faktycznie będzie funkcjonowała, będzie finansowana z budżetu i będzie funkcjonowała tak, by zapewnić bezpieczeństwo obywatelom.
Przemysław Szubartowicz: Oczywiście to, o czym mówiłem, to były przykłady, to, o czym mówił Jerzy Owsiak, to też jest przykład, które być może się pewnie gdzieś tam powtarzają. Oczywiście trzeba też pamiętać o tym, co mówiła minister Ewa Kopacz, że nie ma nigdzie idealnej służby zdrowia. Poseł Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe, szykuje się do wypowiedzi, widzę. Proszę.
Aleksander Sopliński: Ja chciałbym wrócić do analizy tych przypadków, dlatego że szczególnie zainteresowałem się przypadkiem tej ciężarnej, dlatego że jestem lekarzem położnikiem. I muszę powiedzieć, że nie można generalizować tych przypadków, podawać, jako że system ochrony zdrowia w Polsce źle działa. Ta pacjentka zgłosiła się 19–go do lekarza, do nocnej pomocy doraźnej, otrzymała leki, później się zgłosiła jeszcze raz, tu mam wiedzę z informacji prasowych, gdzie miała wykonane zdjęcie klatki piersiowej i była zbadana, odesłana do domu. Później przez kilka dni była w domu z tą temperaturą, nie zgłaszała się ponownie do lekarza i w takim stanie septycznym została przyjęta.
Ale chciałem tutaj powiedzieć, bo cały czas wszyscy... bo akurat jestem przedstawicielem Polskiego Stronnictwa Ludowego, wszystkim ten KRUS przeszkadza. I muszę powiedzieć, że to jest fakt, że wysokość... składkę za pośrednictwem KRUS wpłaca do kasy Narodowego Funduszu Zdrowia budżet, a ta wysokość jest uzależniona od ogłaszanej przez GUS średniej ceny skupu żyta. I ta cena średnia skupu żyta w ubiegłym roku wynosiła dokładnie 55 zł i 80 gr za kwintal, w tym roku, w 2009 wynosi cena skupu 34 zł i 1 grosz. Natomiast w skupie, w sprzedaży bezpośredniej rolnik za 1 kwintal żyta otrzymuje 16 złotych. I teraz – 20% w Polsce gospodarstw rolnych to są gospodarstwa towarowe, które mają produkcję. 80% gospodarstw to są gospodarstwa właściwie socjalne, które... ta produkcja utrzymuje ich przy życiu. I teraz – likwidując KRUS mamy tylko 20% rolników ze składką, a jeżeli... te 80% idą na zasiłek, czyli budżet państwa musi jeszcze więcej dokładać niż dokłada obecnie do KRUS–u. I dlatego też my jesteśmy za tym, żeby po prostu składka była uzależniona od dochodu. Jeżeli masz dochód, płacisz. Jeżeli 80% przekazuje rolników, że nie ma dochodu, bo są to gospodarstwa socjalne, wówczas tę składkę musi uiścić budżet państwa, bo muszą być ubezpieczeni.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to co... Bolesław Piecha.
Bolesław Piecha: Ale tak jest, przecież to budżet państwa wykłada pieniądze na ubezpieczenia zdrowotne...
Aleksander Sopliński: I dlatego też budżet państwa... Chwileczkę...
Bolesław Piecha: Panie pośle, czy ja cokolwiek powiedziałem o tym, żeby likwidować KRUS? Ja powiedziałem tylko, że jest uwłaczające, żeby składkę zdrowotną za rolnika obliczać z ceny pół kwintala żyta na hektar. Czy to nie może być całkiem inna cena? To i tak jest kwestia budżetu, a nie KRUS–u.
Aleksander Sopliński: Może być od dochodu.
Bolesław Piecha: Ale od jakiego dochodu? Po co komplikować?
Elżbieta Streker–Dembińska: Od osoby, od obywatela.
Bolesław Piecha: Wyznaczniki: minimalna płaca, średnia płaca, od tego odciąć i tyle.
Aleksander Sopliński: Od osoby. Przecież jeżeli płacimy składki, jeżeli jest jedna osoba pracująca, składkę zdrowotną, a w rodzinie są trzy, cztery osoby, to tylko płaci jedna.
Bolesław Piecha: A co? W domu rolnika to płacą wszyscy? Nie no, też to samo, niech pan nie miesza, panie pośle. Trzeba odwagi.
Przemysław Szubartowicz: Państwo posłowie ożywili się bardzo w momencie, kiedy jest mowa o składkach na służbę zdrowia...
Aleksander Sopliński: Ja rozumiem, że PiS by chciał zlikwidować KRUS, no ale jednak (...)
Bolesław Piecha: Ja nie mówię o likwidacji PiS-u (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Mówimy o sytuacji w służbie zdrowia i ja chciałbym teraz zapytać pana ministra Marka...
Elżbieta Streker–Dembińska: Panie pośle, nikt nie zamierza PiS-u likwidować.
Przemysław Szubartowicz: Pana ministra Twardowskiego chciałbym zapytać o to, co zrobić, żeby nie było takich sytuacji, żeby ludzie nie mówili, że płaci ponad 130 złotych składki na ubezpieczenie zdrowotne, a do endokrynologa, który przyjmuje na Fundusz, jest zapisana dopiero na luty pacjentka, tak powiedziała jedna z pacjentek.
Marek Twardowski: Panie redaktorze, proszę państwa, przy naszej akcesji do Unii Europejskiej, która się odbyła pięć lat temu, jak rozpatrywano sprawę ochrony zdrowia, to już było zastanawiające, że Unia Europejska żadnego rozwiązania żadnemu krajowi nie narzuca. I tak jest do dnia dzisiejszego. Dlaczego? Że dużo bogatsze, większe od nas kraje będące w demokracji od wielu lat, nie tak jak my od lat dwudziestu, mają do tej pory olbrzymie problemy ze swoją ochroną zdrowia, dlatego że oczekiwania społeczeństwa, każdego starzejącego się w tej chwili społeczeństwa są coraz większe w stosunku do możliwości ekonomicznych społeczeństwa. Tak również jest u nas. Bo musimy sobie tutaj uczciwie powiedzieć, że przecież w budżecie na rok 2010 mamy określony spory deficyt. W związku z tym nie ma wolnych środków finansowych, którymi by tę ochronę zdrowia dzisiaj, za pięć miesięcy można dodatkowo sfinansować. Dlatego zawsze, jeżeli ktoś mnie prosi na jakieś spotkanie, to życzę naszym wszystkim rodakom, żeby mieli dobrze płatną pracę, żebyśmy wszyscy mogli pracować. I z tego tytułu coraz wyższa składka do Narodowego Funduszu mogła spływać.
Ja tutaj rozumiem pana ministra Piechę, który mówi, że wielką odwagą wykazał się pan prezydent Obama, ale, panie ministrze, też trzeba troszeczkę być uczciwym. Jak dwa lata Prawo i Sprawiedliwość rządziło, nie wykazało się taką odwagą i też nie stanęło na wysokości zadania, jeżeli mamy o tym powiedzieć, i składki zdrowotnej wtedy, jak rządziło, nie zmieniło. Ja nie mówię, że to była zła wola, ale też po prostu były określone realia ekonomiczne i każdy się w nich porusza, dlatego że jeżeli się spotyka 17 ministrów poszczególnych resortów, to każdy ma wielkie potrzeby i nikt nie chce niczego oddać.
Jeżeli chodzi o KRUS, rzeczywiście jest to sprawa, którą od wielu lat się porusza. To nie poprzednio rządzący ani obecnie rządzący wymyślili, że to jest uzależnione od kwintala żyta. Widzimy tego ułomność. Jak pamięć mnie nie myli, to było to od ministra Opali, za jego kadencji tak się stało. Uważamy, że to jest złe odniesienie, co pokazało właśnie tutaj problem w spadku nakładów ze strony budżetu państwa, jak się zmniejszyła cena kwintala żyta. W związku z tym w tej chwili trwają prace w Ministerstwie Zdrowia, żeby to zmienić. I w tym roku na pewno to zmienimy i będzie to prędzej powiązane z płacą minimalną niż z kwintalem żyta, bo rzeczywiście to jest złe rozwiązanie, bo chcemy mieć nad tym kontrolę, jaka kwota z budżetu państwa, jeżeli chodzi o KRUS, wpłynie. Ja tutaj nie zamierzam polemizować z panem posłem Soplińskim, bo sprawa rolników jest sprawą skomplikowaną. To nie jest wszystko takie przełożenie, że widzimy na tej wsi wielkie bogactwo i w związku z tym możemy od tych rolników naraz powiedzieć, że musimy dużo od nich mieć. Na pewno jest problemem do rozwiązania w najbliższym czasie tych, którzy pracują w rolnictwie, mają produkcję wysokotowarową i powinni partycypować też w nakładach na ochronę zdrowia.
Aleksander Sopliński: I nastąpi wzrost składki.
Marek Twardowski: Tak jest.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, problemów do rozwiązania jest bardzo dużo. Pan minister powiedział, że mamy deficyt w budżecie, więc prawdopodobnie efekty reform nie będą tak szybko odczuwalne. Wszyscy sobie powinniśmy prawdopodobnie tutaj życzyć, żeby takie odczucia społeczne, jakie przytoczyłem na początku, które są fatalne, i tak otwieramy rok, po prostu się zmieniły. Oczywiście dlatego, żeby pacjenci czuli się lepiej, żeby mieli dobrą służbę zdrowia. I żeby nie było tak, że gorsze od nas są tylko Albania, Rumunia, Bułgaria i Łotwa. Dziękuję państwu za rozmowę. Moimi gośćmi dzisiaj byli: Elżbieta Streker–Dembińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Elżbieta Streker–Dembińska: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Marek Twardowski, wiceminister zdrowia...
Marek Twardowski: Dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość...
Bolesław Piecha: Dziękuję, dobranoc.
Przemysław Szubartowicz: I Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe. Ja bardzo państwu dziękuję, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
Aleksander Sopliński: Dziękuję i życzę zdrowia.
(J.M.)