Granice prywatyzacji szpitali

Beata Małecka-Libera: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość...

Bolesław Piecha: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Elżbieta Streker–Dembińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Elżbieta Streker–Dembińska: Witam serdecznie.

Przemysław Szubartowicz: I Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Aleksander Sopliński: Witam państwa.

Przemysław Szubartowicz: No właśnie, bo wspomniałem już o tym wyroku, on jest ogłoszony niedawno, przed dwiema godzinami, ale wyjaśnijmy, bo spór dotyczył tego, czy Bronisław Komorowski i Platforma Obywatelska chcą prywatyzować szpitale, czy też w programie Platformy Obywatelskiej nie ma takiego zapisu i takiego pragnienia. O co chodzi z tą prywatyzacją polskiej służby zdrowia, prywatyzacją szpitali? Bardzo proszę o komentarz, może na początek pani poseł Beata Małecka-Libera, Platforma Obywatelska.

Beata Małecka-Libera: Dziękuję bardzo. Myślę, że dzisiaj, tak jak jesteśmy tutaj w tym gronie i rozpoczynamy wreszcie debaty, będziemy mówić bardzo merytorycznie, ponieważ dzisiaj ja jestem uspokojona i społeczeństwo jest uspokojone, że to wszystko, co przez dwa lata było wpajane, jest po prostu jednym wielkim kłamstwem.

Przemysław Szubartowicz: Bolesław Piecha zaraz będzie mógł się odnieść, bo widzę, że spojrzał się na mnie jakby do odpowiedzi, ale jeszcze pani poseł Małecka-Libera.

Beata Małecka-Libera: Dokładnie. Otóż tak – dwa lata temu, kiedy zaczynaliśmy rozmawiać bardzo poważnie na tematy ochrony zdrowia i problemów przede wszystkim zarządczych i organizacyjnych, już wtedy mówiliśmy, że najlepiej będzie, jeżeli szpitale zostaną przekazane samorządom. I dzisiaj, kiedy pan prezes Jarosław Kaczyński pojechał do Radomia, potwierdził te słowa, ponieważ wizytując jeden ze szpitali radomskich powiedział, że rzeczywiście tu się dobrze dzieje, ponieważ samorząd jest zainteresowany tym szpitalem. I to jest absolutnie zgodne z kierunkiem naszych proponowanych ustaw reformujących. Nie mówiliśmy o prywatyzacji, zaraz będę jeszcze do tego tematu wracała i uspokajała już uspokojonych pacjentów, ale mówiliśmy o zmianie organizacyjnej. Szpitale niestety od wielu, wielu lat działają zgodnie z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej jako SP ZOZ-y i ten system absolutnie się nie sprawdził. I co do tego jesteśmy zgodni wszyscy. My proponowaliśmy przekształcić te szpitale w spółki prawa handlowego. Mówiliśmy, że właścicielami pozostaną samorządy i to samorządy będą wtedy dbały jeszcze bardziej o te szpitale, ale również będą miały inne możliwości zarządzania tymi szpitalami. No niestety okazało się, że tylko jedno słowo było najważniejsze – że chcemy prywatyzować, ale pacjent odebrał to w ten sposób, że jeżeli to będzie szpital przekształcony w spółkę, to znaczy, że on będzie płacił za usługę. Niestety...

Przemysław Szubartowicz: Ale rozumiem, że nie będzie płacił, nawet gdyby...

Beata Małecka-Libera: Nie będzie płacił.

Przemysław Szubartowicz: ...tak było dobrze, pani poseł. Rozumiem, że z tej wypowiedzi należy wyciągnąć wniosek, że oddanie samorządom możliwości tego, żeby zarządzały szpitalami, to miał być pomysł i jest to pomysł na to, żeby pomóc...

Beata Małecka-Libera: Na zmianę zarządzania.

Przemysław Szubartowicz: Tak, pomóc w zarządzaniu szpitalami i to miało usprawnić funkcjonowanie, ale w żadnym wypadku, jak rozumiem, nie oznacza to tego, że pacjent płaciłby specjalnie dodatkowe pieniądze za leczenie, bo służba zdrowia jest publiczna.

Beata Małecka-Libera: Dokładnie, niestety...

Przemysław Szubartowicz: Tak? Dobrze.

Beata Małecka-Libera: Ale jeszcze jedno zdanie, jeżeli mogę powiedzieć. Ale zostało to w ten sposób przekazane społeczeństwu, że społeczeństwo się zaczęło bać, ponieważ pokutuje coś takiego w naszym społeczeństwie, że jeżeli prywatne, to znaczy, że muszę wyłożyć własne pieniądze. Jeszcze raz chcę podkreślić – każdy szpital, który ma kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, świadczy usługi nieodpłatnie.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, to jest jasne stanowisko. Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość, bardzo proszę.

Bolesław Piecha: No, ja odniosę do wyroku sądu. Trudno mi będzie tutaj rozmawiać, bo skoro sąd zakazał używania słowa „prywatne” i „prywatyzacja” to jestem w bardzo niewygodnej sytuacji. Ja sądzę, że to jest ze szkodą dla...

Przemysław Szubartowicz: Może pan używać słowa „komercjalizacja”.

Bolesław Piecha: ...ze szkodą dla debaty publicznej. Podmiot prywatny jest tak samo uprawniony jak publiczny w polskim prawodawstwie.

Natomiast oczywiście nie do końca się zgadzam, że tu było jakieś straszenie i że obywatele polscy, ludzie w Polsce myślą, że jak coś jest prywatne, to się płaci. Otóż oni tak nie myślą, tylko się pewnych rzeczy obawiają. Ja muszę przypomnieć, pani poseł, że szpitale są skomunalizowane albo oddane w ręce samorządów już dwanaście lat temu. Zrobił to rząd pana premiera Buzka z wicepremierem wówczas ,panem Tomaszewskim, który przekazał majątek plus wszystkie... ruchomy i nieruchomy w ręce samorządów – powiatów, gmin, czyli miast, oraz województw. I to jest prawda, więc nie mówmy o żadnym przekazaniu czegoś, co samorządy mają.

Natomiast oczywiście powstała sprawa, jak, że szpitale muszą się rządzić na mocy prawa i w tym, jak ma funkcjonować szpital, określała ustawa o zakładach opieki zdrowotnej. I tyle i aż tyle. Czy forma samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej zarządzana w ten sposób coś paraliżuje? Otóż nie. Jest wiele szpitali publicznych, bodajże 70%, które finansowo również dobrze się mają. Niestety nie wszystkie.

Czy szpitale tak zwane prywatne albo niepubliczne, które są zorganizowane w formie spółek prawa handlowego... Przypomnę, że wychodzimy z zakresu prawa publicznego, ustawa o zakładach opieki zdrowotnej jest prawem publicznym, w prawo prywatne, ponieważ to są regulacje i stosunki cywilne charakterystyczne dla przedsiębiorstw prywatnych. Czy te spółki również się dobrze mają? Otóż też nie. Też znam szpitale niepubliczne, które bankrutują, też znam szpitale publiczne, które trzeba sprzedać, w związku z tym nie do końca (...).

Natomiast jest pewne niebezpieczeństwo. Otóż zdrowie obywateli, dbanie o to zdrowie obywateli jest określone w Konstytucji. Jest obowiązkiem konstytucyjnym władz publicznych. Proszę mi powiedzieć w związku z tym, jeżeli szpital jest zorganizowany w spółkę prawa handlowego, jak to władze publiczne będą na tę spółkę wpływać? Bo ona jest oparta o całkiem inny kodeks. Tam wszystko jest przewidziane – utrata płynności finansowej, to nie starosta, nie marszałek, tylko niestety prezes bierze papier i idzie do sądu i ogłasza upadłość i robi to zgodnie z prawem, ponieważ zaniechanie tego obowiązku stawia go w bardzo trudnej sytuacji, sytuacji karnej.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to jest też konkretne pytanie, które sobie...

Bolesław Piecha: Więc to jest jasna sprawa. I nikt nikogo nie straszy...

Beata Małecka-Libera: Znowu straszymy.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze...

Bolesław Piecha: Natomiast nikt nikogo nie straszy kwestią płacenia za usługi zdrowotne, ponieważ płatnik jest w Polsce wskazany również od dwunastu lat.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, o szpitalach i zarządzaniu jeszcze porozmawiamy. Ja podam państwu też przykład tego, co dzieje się na Śląsku – tam placówki, tam szpitale po I kwartale mają wielki problem finansowy, długi wynoszą ponad miliard złotych. Ale na razie pani poseł Elżbieta Streker–Dembińska i prośba o odniesienie się do kwestii tej prywatyzacji, tego sporu i tego okrągłego stołu mediów, który ma się jutro odbyć w sejmie.

Elżbieta Streker–Dembińska: Powiem tak – bardzo dużo i niepotrzebnie chyba dyskutujemy o zdrowiu, zamiast rzeczywiście zabrać się do pracy. Byliśmy na dobrej drodze dwa lata temu, kiedy dyskutowaliśmy o pakiecie ustaw zdrowotnych. Tutaj pani przewodnicząca Libera-Małecka mówiła o tym, że nie było chęci ku temu, żeby prywatyzować szpitale. Rzeczywiście słowo „prywatyzacja” nie padło, natomiast ta obawa, która nam towarzyszyła, dotyczyła właśnie tych możliwości ogłoszenia upadłości, bankructwa, tego, co wynika z kodeksu handlowego. Dlatego Lewica zabiegała o to, aby w tym pakiecie ustaw, jeżeli już, zapisać bardzo wyraźnie działalność takiego szpitala jako non profit, czyli nie dla zysku, a dla leczenia pacjenta, zagwarantować większość czy posiadanie majątku przez samorząd, a więc stworzyć tego typu gwarancje. No i to, o co nam głównie chodziło – aby zapisać, że istnieje możliwość przekształcenia się, ale nie obligatoryjna konieczność.

I niestety tutaj żeśmy polegli, nie było na to zgody, w związku z tym wracamy do jednego twierdzenia, mianowicie publiczna służba zdrowia musi być. I tutaj troszeczkę mnie zdziwiło komentarz na temat właśnie wyroku, gdzie mówi się, że nie ma prywatnej służby zdrowia. No, tak do końca też nie jest, przecież leczymy się prywatnie u lekarza, płacimy prywatnie lekarzowi za poradę wtedy, kiedy chcemy, a więc tu też nie ma co zaklinać rzeczywistości, w Polsce są i prywatne szpitale, wybudowane przez inwestorów, w których są świadczone usługi na podstawie czy finansowane ze środków publicznych i te są dla obywatela nieodpłatne, ale również są świadczone usługi odpłatne. Więc nie zaklinajmy rzeczywistości. Tak jak w każdym kraju Europy, u nas też będą... i prywatny sektor, a my mówimy o tych szpitalach, które funkcjonowały jako SP ZOZ-y, które traktujemy jako szpitale, które powinny służyć każdemu obywatelowi, gdzie świadczenie gwarantowane będzie zrealizowane.

Dzisiaj... Tutaj muszę się do tego też odnieść. Dzisiaj mówimy o tym, że każdy pacjent trafiający do szpitala publicznego ma świadczenie bezpłatne. Ono tak do końca bezpłatne nie jest, bo przecież każdy z nas płaci składkę zdrowotną, natomiast nie idzie do kasy i nie płaci za tę swoją usługę. Ale z drugiej strony pamiętajmy, że koszyk świadczeń gwarantowanych zawiera w swojej treści nie tylko świadczenia, które są w pełni opłacane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, ale również i takie, które są współpłacone. Póki co na razie nie mamy tutaj żadnych zastrzeżeń, wszystkie te świadczenia, które dotychczas były finansowane ze środków publicznych, są finansowane, jest ich... pieniędzy w systemie jest za mało, kołdra jest za krótka i dlatego się chyba kłócimy o to. A więc uporządkowanie systemu, lepsze zarządzanie, informatyzacja opieki zdrowotnej, lepsze analizy, lepsze statystyki po to, żeby lepiej zarządzać publiczną służbą zdrowia.

Przemysław Szubartowicz: I jeszcze Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Aleksander Sopliński: Ja myślę, że całe nieporozumienie jest związane z formą przekształcania, przekształcanie szpitale w spółki. My żeśmy cały czas mówili, że większość udziałów powinny zachować samorządy, bo to samorządy są głównie właścicielami szpitali. Również wypowiadaliśmy się za tym, żeby nie było obligatoryjności. To słowo „obligatoryjność” po prostu doprowadziło do tego, że ten pakiet ustaw zaproponowanych przez panią minister nie został przyjęty przez sejm. My uważamy, tak zgodnie zresztą jak to określa Konstytucja artykuł 68, że szpitale powinny pozostać jednak własnością... wprost nie mówi to Konstytucja, ale własnością publiczną, bo za to odpowiada, za zdrowie obywateli odpowiada państwo. Dlatego też ta forma przekształcenia poraziła społeczeństwo, dlatego że jak gdyby następny krok to po prostu wyzbycie się odpowiedzialności przez samorząd z prowadzenia szpitala, który, jak wiemy, cały czas boryka się z różnymi trudnościami.

Reforma powinna iść w takim kierunku, że przede wszystkim powinien być bezpieczny szpital, powinien być również i bezpieczny pacjent i dobrze zarabiający personel. W tym kierunku. A więc w związku z tym również trzeba powiedzieć o doszacowaniu procedur medycznych, dlatego że skąd wypływa to zadłużenie placówek leczniczych? Wypływa... Być może, że nie tylko system organizacyjny, bo mówimy obecnie o systemie organizacyjnym, że bardziej, że tak powiem, jeżeli przekształcimy szpital w spółki, zobowiąże tę spółkę do dyscypliny finansowej, ekonomicznej, natomiast również my powinniśmy mówić o właściwym wyszacowaniu procedur medycznych, bo to jest bardzo istotne, dlatego że jeżeli nie będzie tych środków, no to wówczas nawet i szpital przekształcony w spółkę będzie mógł... łatwiej upadnie niż ten, który jest zarządzany przez samorząd.

Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to jest jasna sprawa co do szpitali i do różnych koncepcji wypowiedzi w sprawie zarządzania i zaraz będziemy pewnie też o tym rozmawiać, bo to jest element bardzo istotny, jeśli się debatuje o służbie zdrowia.

A teraz chciałem państwu przytoczyć badania i Polska jest na końcu tych badań, jeśli chodzi o służbę zdrowia, to jest Euro Health Consumer Index, to jest kandyjsko-europejski taki konsumencki ranking zdrowia, i Polska w nim zajęła, proszę państwa, czwarte od końca miejsce wśród 34 badanych krajów, na tysiąc punktów do zdobycia uzyskaliśmy tylko 556. Źle wypadamy pod względem dostępu do specjalistów, leczenia onkologicznego, zbyt długi czas oczekiwania na operację zagraża zdrowiu pacjentów. To jest badanie, które pokazuje, że jest polska służba zdrowia w kiepskiej kondycji. Jeśli na przykład jeszcze dodać do tego taki przykład Szpitala Najświętszej Marii Panny z Częstochowy – milion złotych straty miesięcznie i 85 milionów złotych starych zobowiązań to jest problem tego szpitala. I to jest taki przykład właśnie...

Aleksander Sopliński: Może ja zacznę.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan poseł Sopliński za chwilę, ale właśnie chciałem powiedzieć jeszcze do tego, co powiedziałem, do tego pytania, do tej kwestii dodać... Bo o co tak naprawdę chodzi? Jak rozumiem, proszę państwa, ze służbą zdrowia, ze szpitalami chodzi o to, tak sądzę, że jest to kwestia pieniędzy, po prostu finansowania tych placówek, które przeżywają taki kłopot, bo źródło wszystkich problemów polskiej służby zdrowia tkwi w tym, że w Polsce przeznacza się na nią zbyt mało pieniędzy, czyli proporcjonalnie do PKB 30–50% tego, co w krajach Europy Zachodniej. To jest opinia Marka Balickiego, byłego ministra zdrowia na przykład. Dobrze, ale poseł Aleksander Sopliński.

Aleksander Sopliński: Ja chciałbym zwrócić uwagę w ogóle na system działania opieki zdrowotnej. Takim fundamentem działania opieki zdrowotnej był lekarz rodzinny. I pokładaliśmy nadzieję, że lekarz rodzinny będzie rozwiązywał te podstawowe problemy związane ze zdrowiem. A co się okazało obecnie? Że lekarz rodzinny staje się właściwie lekarzem rejonowym. On właściwie nie spełnia tej roli, jaką zakładano, że...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale co zrobić, żeby to zmienić? To są te najważniejsze pytania.

Aleksander Sopliński: W związku z tym trzeba zmienić sposób kontraktowania usług medycznych przez lekarza rodzinnego, bo lekarz rodzinny ma kontrakt tylko na głowę zarejestrowanego pacjenta, czyli za pacjentem nie idą pieniądze, lekarz rodzinny jest szczęśliwy, jak nie ma pacjenta, bo otrzymuje pieniądze. I dlatego też powinno [być] w ten sposób wydaje mi się, że lekarz rodzinny warunek – dostaje kontrakt, ale musi również mieć kontrakt na profilaktykę, na zapobieganie. Bo lekarz rodzinny obecnie najczęściej to jest lekarz, który pisze skierowania – skierowanie do specjalisty, skierowanie do szpitala.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, zmienić sposób kontraktowania...

Aleksander Sopliński: Zmienić sposób kontraktowania medycyny rodzinnej.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jest postulat Polskiego Stronnictwa Ludowego. Beata Małecka-Libera, Platforma Obywatelska. Pani poseł, przed chwilą przytoczyłem te dane, które wskazują, że Polska jest w ogonku, na końcu.

Beata Małecka-Libera: Tak, mówimy o finansowaniu, czyli kolejny temat. Ja powiem w ten sposób – przez ostatnie kilka lat nakłady na ochronę zdrowia wzrosły o 100%. Czy dostępność do lekarza, czy jakość usług, czy bezpieczeństwo, poczucie bezpieczeństwa pacjenta wzrosło o 100%? No niestety nie. W związku z tym oczywiście ja uważam, że nakłady na służbę zdrowia muszą wzrastać, systematycznie muszą wzrastać, ale niestety nie jest to jedyny warunek, co przed chwilą dowodziłam. Powiedział pan przed chwilą o jakimś szpitalu w Częstochowie, który generuje...

Przemysław Szubartowicz: Jako przykład.

Beata Małecka-Libera: Tak, generuje milion złotych straty miesięcznie. Ale pytanie jest: dlaczego? Dlaczego? Czy zatrudnienie w tym szpitalu jest dostosowane do jego kontraktu? Czy sprzęt i te możliwości, które szpital ma, są wykorzystane?

Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, to ja odpowiem od razu. Coraz wyższe koszty mediów, leków i sprzętu jednorazowego użytku to są te powody, które wymieniają zarządcy tego szpitala...

Beata Małecka-Libera: Nie...

Przemysław Szubartowicz: ...i to jest to, co się przyczynia do długów szpitali.

Beata Małecka-Libera: Nie, nie wierzę, że to są jedyne...

Przemysław Szubartowicz: Nie jedyne, ale o takich mówią również.

Beata Małecka-Libera: Oczywiście. Najprawdopodobniej jest tutaj jeszcze problem nadwykonań, o których nie mówiliśmy. I to rzeczywiście jest problem z tego względu, że jest to koszt dla szpitala wykonana usługa. Ale musimy sobie powiedzieć jednak brutalnie, że moce finansowe Narodowego Funduszu Zdrowia są ograniczone. I jeżeli ma dany szpital kontrakt, to niestety ten kontrakt musi się starać realizować zgodnie z zasadami umowy. Wiadomo, że są sytuacje ratujące życie, ratujące zdrowie i wtedy nikt nie dyskutuje, tylko takiego pacjenta musi przyjąć, ale jednak zastanawiające jest to, że te kontrakty, jeżeli są tak mocno możliwe do nadwykonania i do tej zwiększonej liczby świadczeń medycznych, to w takim razie pytanie jest w drugą stronę: to jeżeli nie byłoby tych nadwykonań, to co ci lekarze i co te pielęgniarki robiłyby w tym czasie? Czyli jest niedopasowanie kontraktu do kontraktu.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, muszę oddać głos kolejnym naszym gościom. Ja tylko dodam do tego szpitala, do tej sytuacji szpitali, że to jest być może też kwestia błędnego koła, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie płaci z jakichś powodów, szpitale muszą płacić, ale nie wiedzą, skąd na to wziąć, bo długi rosną.

Beata Małecka-Libera: Więc pozwólmy dodatkowy strumień pieniędzy doprowadzić do tych szpitali, na przykład.

Elżbieta Streker–Dembińska: Ale tu pani poseł dopiero powiedziała, że dwa razy więcej pieniędzy jest w systemie, a wcale się nie poprawiło.

Beata Małecka-Libera: Dokładnie.

Przemysław Szubartowicz: Dodała Elżbieta Streker–Dembińska. Dobrze, pani poseł, za chwilę oddam głos. Teraz Bolesław Piecha. Panie pośle, czy pan wierzy w to... Bo rząd już zapowiedział pewne zmiany, rozpisał konkurs na koncepcję programu do na przykład elektronicznej obsługi recept, to jest taki pomysł rządowy, prawda? Ułatwione mają być rozliczenia między aptekami a NFZ-em, recepty mają się pojawić do końca roku w Wielkopolsce...

Aleksander Sopliński: Prawo farmaceutyczne.

Przemysław Szubartowicz: A w 2013 roku w całym kraju na przykład. To jest taka propozycja też usprawnienia służby zdrowia.

Bolesław Piecha: To jest propozycja nie nowa, ale dobrze, że ona nabierze wymiaru prawnego. Natomiast przyczyny takiej oto sytuacji tego szpitala w Częstochowie nie są takie proste jak pani poseł mówi. Ja bardzo protestuję przeciwko takiemu twierdzeniu, że niedostosowane jest zatrudnienie do mocy szpitala. To co? Na oddziale trzydziestołóżkowym, tam, gdzie leżą wszyscy ze złamanym kręgosłupem i kończynami, ma być jedna pielęgniarka, bo wtedy będzie dostosowana?

Beata Małecka-Libera: Ale nie mówimy o skrajnościach w tej chwili.

Bolesław Piecha: Nie, ja mówię o skrajnościach. Nie da się realizować świadczeń zdrowotnych bez ludzi. Ten Euro (...), który pan zacytował, ja go dokładnie przestudiowałem, on nie jest dokładnie precyzyjny, ale pokazuje pewien (...), co jest w Polsce kiepskiego. Kiepskie są nakłady, kiepska jest jakość i kiepska jest dostępność, bo są kolosalne kolejki.

Przemysław Szubartowicz: To ja tylko dodam, panie pośle, tylko w słowo wejdę, żeby nasi słuchacze wiedzieli, o czym mówimy. Ten ranking to jest taki ranking krajowych systemów służby zdrowia w Europie, uwzględniający sześć najważniejszych obszarów: prawa klienta...

Bolesław Piecha: Prawa pacjenta.

Przemysław Szubartowicz: Tak, dostęp do informacji e-zdrowie, listy oczekujących na zabiegi, wyniki leczenia, szczodrość systemu oraz dostępność leków, tak mówiąc krótko.

Bolesław Piecha: Jest tego wiele tych czynników. No oczywiście wstyd, że... Bo muszę powiedzieć, że oprócz tych państw Unii Europejskiej dopisana jest tam Albania. No, dobrze, że była dopisana Albania, bo tak byśmy byli trzeci od końca, a nie czwarci.

Natomiast co trzeba zrobić? Trzeba działać jednak wielopłaszczyznowo i tego się nie da połatać jednym sprawom, jak usprawnienie, czyli elektroniczna recepta. Oczywiście, że to jest ważne, bo te systemy w Polsce są, tyle tylko, że niewdrożone. Już dzisiaj można, przecież jest określony program, że dzisiaj mogę stwierdzić, gdzie jest realizowana fałszywa recepta. Albo zablokować kolejną realizację fałszywej recepty, a musimy pamiętać, że fałszowanie recept wcale nie jest wyjątkiem i szacuje się, że to jest 150 do 200 milionów złotych. Oczywiście, że to głównie idzie na anaboliki, to są ci, którzy w siłowniach wspomagają swoje osiągnięcia kulturystyczne, i to jest oczywiście środki odurzające i narkotyki.

Natomiast co jest potrzebne? Potrzebne jest jednak działanie wielokierunkowe. Pierwsza sprawa to bezwzględnie niestety zwiększenie nakładów i czy nam się to podoba, czy nie, musimy o tym mówić, ponieważ składka 9% jest w Europie ewenementem. Oczywiście też nie należy tą składką obarczać kieszeni pacjenta. Są pewne luzy i po stronie pracodawcy i musimy pamiętać, że w większości krajów europejskich składka nie jest płacona tylko przez pracownika, ale również przez pracodawcę. Może warto do tego wrócić.

Dwa – kolejne jest uporządkowanie tego, co wynikło w powodzi, w całkiem innej sytuacji. Otóż na co narzekali wszyscy? Na brak planów zagospodarowania przestrzennego, że tu się nie da wywłaszczyć, tu się nie da wału wybudować. Może wreszcie trzeba uregulować status szpitali? Może w pewnych obszarach Polski jest ich za dużo? Może łóżka ostre, przewlekłe nie są dostosowane do potrzeb i w związku z tym jest taka sytuacja jak w Częstochowie.

I po trzecie wreszcie, co uważam za ważne, trzeba coś zrobić z płatnikiem. Otóż będąc wiceministrem zdrowia i (...) Narodowym Funduszem Zdrowia wiem, że takim molochem zarządzać sprawnie się nie da. I niezależnie, ile byłoby tam pieniędzy, patologie przy takiej potężnej machinie i monopoliście są nie do ruszenia. [szum głosów]

Beata Małecka-Libera: Rozumiem, panie pośle, że jest zgoda na likwidację, tak?

Bolesław Piecha: Oczywiście.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, jedno zdanie odpowiedzi Beata Małecka-Libera.

Beata Małecka-Libera: No to naprawdę chyba po raz pierwszy tak publicznie padają takie słowa, ponieważ wielokroć jak rozmawialiśmy o tym, żeby wspólnie uzyskać jakieś porozumienie...

Bolesław Piecha: Ja bym jednak daleki był od rewolucji, bo trzeba to dokładnie przemyśleć...

Beata Małecka-Libera: Ale nie mówię o rewolucji.

Bolesław Piecha: ...ale decentralizacja systemu jest bezwzględnie konieczna.

Beata Małecka-Libera: Ja nie mówię o rewolucji. Ja mówię o prostych zasadach zmiany systemu, o których rozmawialiśmy od dwóch lat i nigdy nie było zgody na to...

Bolesław Piecha: Pani poseł, ale jeżeli ta legislacyjna próba ma wyglądać tak jak ustawa o zakładach opieki zdrowotnej dopychana kolanem, to ona się nie powiedzie.

Beata Małecka-Libera: Nie no, teraz już pan się wycofuje.

Bolesław Piecha: I teraz wrócę do tego, co jest istota tego sporu dzisiejszego sądowego...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jeszcze jedno zdanie Bolesław Piecha.

Bolesław Piecha: Lekceważenie roli prezydenta. Gdybyśmy, gdybyście państwo...

Beata Małecka-Libera: Nie.

Bolesław Piecha: ...konsultowali z prezydentem na etapie projektu, to jest indyferencja prawa, to można robić, to nie jest zakazane, to być może fachowcy prezydenta powiedzieliby: może byście tutaj zmienili...

Beata Małecka-Libera: Być może.

Bolesław Piecha: ...bo zawetuję.

Beata Małecka-Libera: Być może.

Bolesław Piecha: A wy parliście do końca i stało się jak się stało.

Beata Małecka-Libera: Być może.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa, spór między Platformą Obywatelską i Prawem i Sprawiedliwością trwa. Elżbieta Streker–Dembińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Może pani głos będzie nieco uspokajający.

Elżbieta Streker–Dembińska: Ja muszę powiedzieć, że ja jestem bardzo usatysfakcjonowana dzisiejszą dyskusją, ponieważ dzisiaj widzę, że jest rzeczywiście szansa, żebyśmy rozmawiali i żebyśmy doszli do wspólnych wniosków. Z jednej strony wyraźna deklaracja Platformy Obywatelskiej: nie ma mowy o prywatyzacji, potwierdzona sądownie. Z drugiej strony otwarcie ze strony Prawa i Sprawiedliwości co do pewnych ustępstw czy dyskusji o systemie zorganizowania...

Aleksander Sopliński: Wzrostu składki na przykład.

Elżbieta Streker–Dembińska: Wzrost składki również, jesteśmy za tym, zresztą postulowaliśmy to i tu zdaje się znajdziemy też pole porozumienia. Tu pan poseł Sopliński bardzo ciekawe propozycje dotyczące właśnie finansowanie lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Ja myślę, że ponieważ siedzimy razem w tych sprawach, dyskutujemy o nich często, my naprawdę jesteśmy blisko wypracowania dobrego pomysłu i mamy ku temu wolę. Natomiast dobrze by było, żeby przenieść tę dyskusję i nie pokazywać jej właśnie teraz w kampanii wyborczej, wskazując na różnice, bo zdrowie obywateli i nasi obywatele wymagają poczucia spokoju i bezpieczeństwa. I jeżeli my się będziemy kłócić, tym bardziej będziemy ich tutaj denerwować. Natomiast...

Przemysław Szubartowicz: Bardzo się cieszę, że Pierwszy Program Polskiego Radia taki impuls do merytorycznej dyskusji o służbie zdrowia dał.

Elżbieta Streker–Dembińska: Ja myślę, że tym impulsem była decyzja i taka propozycja Grzegorza Napieralskiego co do właśnie okrągłego stołu. Ja myślę, że to nie jest jeszcze pora, żebyśmy rozstrzygali cokolwiek, ale na pewno znajdziemy te punkty zaczepienia, gdzie będziemy mogli zacząć rozmawiać o tym po to, że naszego pacjenta, naszego obywatela absolutnie nie interesuje, jak jest zorganizowana służba zdrowia, jak jest zorganizowana opieka. On chce po prostu iść do dobrego lekarza, dobrze być leczony i mieć wreszcie święty spokój.

Przemysław Szubartowicz: To, co pani poseł mówi, jest oczywiście optymistyczne, natomiast jednak kondycja polskiej służby zdrowia choćby na podstawie tych badań, które przytoczyłem, optymistyczna jeszcze, jeszcze nie jest. Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Aleksander Sopliński: Ja tak słuchając i myślę, że system opieki zdrowotnej obecny działa tak jak system powodziowy, czyli tak jak w powodzi, dlatego że...

Bolesław Piecha: Nie chce chyba pan powiedzieć, że idzie trzecia fala. [wesołość w studiu]

Aleksander Sopliński: Nie idzie trzecia fala. Ale powinniśmy mieć...

Bolesław Piecha: Bo tego nie wytrzymamy.

Aleksander Sopliński: ...opracowane, do czego my dążymy, do jakiego systemu opieki zdrowotnej my dążymy...

Przemysław Szubartowicz: No właśnie, panie pośle, do jakiego?

Aleksander Sopliński: Do jakiego systemu opieki zdrowotnej? Czyli powinniśmy określić sobie, jaki jest koszt opieki zdrowotnej obecnie w Polsce, jaki ten koszt opieki zdrowotnej będzie za dziesięć, za dwadzieścia lat. To powinniśmy planować, a nie na zasadzie – tak jak powiedziałem tutaj – powodzi. Czyli ten system... system, bo my cały czas jesteśmy w formie dopracowywania systemu, ten system opracowany wali się, sypie się, dlatego że jest nieoszacowany finansowo i organizacyjnie. To, co powiedziałem o medycynie rodzinnej.

Druga sprawa to kwestia odpowiedniego nadzoru nad systemem i wydawaniem pieniędzy, bo obecnie jest tak, że my te szpitale, które są dobre, bardzo często krzywdzimy, bo nie płacimy im za nadwykonania, a nagradzamy głównie te szpitale, które właściwie realizują sam kontrakt i nie zadłużają się. I dlatego też droga do... Do jakiego my systemu dążymy? My tutaj dzisiaj nie odpowiemy, ale ten okrągły stół, jeżeli będzie...

Elżbieta Streker–Dembińska: Odpowiemy, panie pośle, do tych czterech punktów, o których pan mówił. Dostęp (...) bez kolejek...

Bolesław Piecha: Nie, ja bym chciał jednak zaprotestować.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jeszcze Bolesław Piecha.

Bolesław Piecha: Nie mówmy w radiu o systemie. Istotą ochrony zdrowia jest pacjent i ten pacjent chce być dobrze leczony...

Elżbieta Streker–Dembińska: Pacjenta nie interesuje, jaki jest system.

Bolesław Piecha: ...w odpowiednich warunkach i dostęp do nowoczesnej technologii i życzliwie traktowany przez pracowników ochrony zdrowia.

Beata Małecka-Libera: A ja chciałabym jeszcze jedno zdanie, jeżeli można.

Przemysław Szubartowicz: Beata Małecka-Libera, ostatnie zdanie.

Beata Małecka-Libera: W tym gronie wielokroć już rozmawialiśmy bardzo merytorycznie na temat celu, systemu, rozwiązań, natomiast niestety z przykrością powiem, że kiedy się to przekłada na debaty już bardzo polityczne i gorące w sejmie, to wtedy nie zawsze ta merytoryczna strona bierze górę.

Przemysław Szubartowicz: To może państwo posłowie powinni zamykać się w jakichś pomieszczeniach...

Beata Małecka-Libera: Tak, zamkniemy i puścimy biały dym. [śmieje się]

Przemysław Szubartowicz: ...poza mediami, poza wszystkimi i po prostu przedyskutować gruntownie...

Bolesław Piecha: Ja myślę, panie redaktorze, nie wolno działać z pozycji siły. Ja sądzę, że wszystkie partie polityczne – i Lewica, i PSL, i Platforma Obywatelska – przynajmniej literalnie mówią o pacjencie.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to było ostatnie zdanie...

Beata Małecka-Libera: Ja rozumiem, że osiągnęliśmy konsensus polityczny. [śmieje się] Przynajmniej tyle.

Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, jeżeli tak, to bardzo się cieszę. To było ostatnie zdanie w tej dyskusji. Beata Małecka-Libera, Platforma Obywatelska, Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość...

Bolesław Piecha: Dziękuję.

Przemysław Szubartowicz: Elżbieta Streker–Dembińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Elżbieta Streker–Dembińska: Dziękuję bardzo.

Przemysław Szubartowicz: I Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Aleksander Sopliński: Dziękuję.

Przemysław Szubartowicz: Ja bardzo państwu również dziękuję, do usłyszenia.

(stenogram J.M.)