Problemy rynku pracy ze szczególnym naciskiem na nagłośnioną przez Polskie Radio sprawę nielegalnego zatrudniania nieletnich przez zagraniczną firmę w Polsce - czy to rodzaj współczesnego niewolnictwa, wyzysku? Co generuje takie problemy - bezrobocie, kryzys, a może niedoskonałe prawo? Gośćmi Przemysława Szubartowicza byli Izabela Katarzyna Mrzygłodzka z PO, Stanisław Szwed z PiS, Ryszard Zbrzyzny z SLD oraz Mirosław Pawlak z PSL.
Co najmniej od kilku miesięcy w firmie zlokalizowanej w Specjalnej Strefie Ekonomicznej pod Legnicą w weekendy pracowali gimnazjaliści. Otrzymywali 60 zł za 8 godzin pracy bez względu na wiek. Byli wśród nich tacy, którzy pracowali przez całą dobę na trzy zmiany i zarabiali wówczas 180zł, wykonując te same zadania, co dorośli.
Zatrudnianie nastolatków to zdaniem Ryszarda Zbrzyznego z SLD efekt pogoni za zyskiem, minimalizacji kosztów za wszelką cenę. Zdaniem Zbrzyznego prokurator będzie miał w tej sprawie bardzo dużo do zrobienia. Posłanka PO Izabela Katarzyna Mrzygłodzka także uważa, że to skandal, że 16-latkowie pracowali nocami i w godzinach nadliczbowych. "Być może, młodzi ludzie chcieli zarobić na swoje wydatki i dlatego podjęli się takiej pracy. Ale pracodawca jednak powinien przestrzegać prawa" - mówi.
Mirosław Pawlak, poseł PSL uważa, że z uwagi na nadmierny fiskalizm w stosunku do pracodawców Ci wolą zatrudniać na czarno nie bacząc na nic. Ale zmusza ich do tego sytuacja. Z drugiej strony podejmujących taką pracę zmusza do tego sytuacja finansowa. Poseł PSL zapytany, czy koalicja rządząca pochyli się nad niedoskonałościami polskiego prawa odpowiada: "Teraz będziemy się raczej zajmowali kampaniami wyborczymi, a nie takimi sprawami jak kontrole pracodawców".
Innego zdania jest również reprezentująca koalicje rządzącą posłanka Izabela Katarzyna Mrzygłodzka z PO: "Na pewno będziemy próbowali skonstruować takie prawo, które będzie eliminowało takie przypadki" - mówi. Zdaniem Mrzygłodzkiej nie można jednak krytykować wszystkich pracodawców i twierdzić, że wszyscy pracodawcy są źli i nieuczciwi.
*
Przemysław Szubartowicz: Dziś zaczniemy od bulwersującej sprawy, o której na antenie Polskiego Radia dużo mówimy, od wczoraj przynajmniej. Chodzi o to, że w jednym z zakładów pod Legnicą, w tak zwanej specjalnej strefie ekonomicznej dochodziło do nielegalnego zatrudniania nieletnich. Co najmniej od kilku miesięcy w weekendy pracują tam na przykład gimnazjaliści. W nocy, proszę państwa, za 60 złotych za 8 godzin pracy, bez świadczeń, bez przestrzegania kodeksu pracy. Słowem – na czarno. I zanim przejdziemy do rozmowy z naszymi gośćmi, z parlamentarzystami, których państwu wkrótce przedstawię, posłuchajmy materiału, który przygotował Andrzej Andrzejewski z Radia Wrocław właśnie na temat tej sytuacji podlegnickiej, tej bulwersującej sprawy.
A w studiu witam naszych gości parlamentarzystów: pani Izabela Katarzyna Mrzygłodzka, Platforma Obywatelska...
Izabela Katarzyna Mrzygłodzka: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość...
Stanisław Szwed: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Ryszard Zbrzyzny: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Mirosław Pawlak: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, proszę państwa, wysłuchaliśmy tego materiału, wysłuchaliśmy tego, co dzieje się pod Legnicą. Jest to sprawa bulwersująca. Dzisiaj na antenie Polskiego Radia o 16.30 gościem Pawła Wojewódki był Tadeusz Zając, główny inspektor pracy, który oczywiście mówi o kwestiach prawnych, mówi, że młodociany to osoba między 16 a 18 rokiem życia i że taki, który nie ukończył 16 lat, nie może pracować dłużej niż 6 godzin na dobę, jeśli ukończył 16 lat, a nie ukończył 18-tu, może pracować do 8 godzin na dobę. Tak mówi prawo. I pan Tadeusz Zając, główny inspektor pracy, zastanawiał się też nad tym, dlaczego do Państwowej Inspekcji Pracy nie zgłaszają się ludzie, którzy mogliby informować o tego typu przypadkach. W każdym razie problem istnieje.
No i zastanawiam się, jak to możliwe, żeby w Polsce dochodziło do takich sytuacji, jak pod Legnicą? Co to jest? Jakaś forma współczesnego niewolnictwa, wyzysku? Nawet niektórzy komentatorzy pytają: Co to? Zupełnie jak w Chinach, jak w jakiejś sytuacji zupełnie nie w państwie europejskim. Co zawiodło w Polsce, że tak się dzieje? To jest pytanie otwarte do państwa. Pan poseł Zbrzyzny widzę chciałby zacząć? Proszę bardzo.
Ryszard Zbrzyzny: Myślę, że to jest chyba efekt pogoni za zyskiem, a więc za minimalizacją kosztów za wszelką cenę, nie bacząc na regulacje prawne, które obowiązują w Polsce. Dopuszczalnym oczywiście jest zatrudnianie osób małoletnich, ale trzeba spełnić wiele warunków, wymogów. A więc musi być zgoda rodziców na piśmie wyrażona czy opiekuna prawnego, musi być zgoda dyrektora szkoły i lekarza, który stwierdzi, że taka praca może być wykonywana. No i na końcu musi być zgoda okręgowego inspektora pracy, który może dopuścić osobę młodocianą do pracy. Tutaj się okazuje, że te procedury nie zostały w ogóle przeprowadzone, a to, co się działo, to jest typowa wolna amerykanka. I myślę, że to jest chyba przejaw rodzącej się albo może już trwającej od dłuższego czasu patologii, która zaczyna zakreślać coraz szersze kręgi. Myślę, że gdyby w tym zakładzie pracy była organizacja związkowa, zrzeszająca pracowników, śmiem twierdzić, że do takiej sytuacji pewnie by nie doszło. A dziś akurat nie ma mody na to, żeby pracownicy się zrzeszali, żeby mieli prężnie działające związki zawodowe i dzisiaj do takiej patologii dochodzi. Myślę, że prokurator będzie miał dużo do zrobienia.
Przemysław Szubartowicz: A może kłopotem jest to, proszę państwa, że te tak zwane specjalne strefy ekonomiczne to był jakiś nietrafiony pomysł. Ja tylko dodam, że te specjalne strefy ekonomiczne to są miejsca, które mają przedsiębiorcom ułatwić pracę, a jeśli chodzi konkretnie o tę legnicką specjalną strefę ekonomiczną, to ona reklamuje się tak, opisuje, że swoimi granicami obejmuje powierzchnię 457 hektarów w jedenastu podstrefach, dzięki działalności w legnickiej strefie inwestor otrzymuje możliwości zwrotu nawet 60% poniesionych nakładów inwestycyjnych lub dwuletnich kosztów pracy, no i położenie na terenie Dolnego Śląska, jednego z najdynamiczniej rozwijających się regionów Polski, bliskość dużych ośrodków akademickich, dostępność wykwalifikowanego personelu powodują, że właśnie ta legnicka specjalna strefa ekonomiczna jest doskonałym miejscem do inwestycji. No ale do takich inwestycji? Pani poseł Izabela Mrzygłodzka.
Izabela Katarzyna Mrzygłodzka: Ja bym tego nie odnosiła do funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych. Specjalne strefy ekonomiczne były powoływane w całkiem innym celu, natomiast... I też bym nie mówiła, że wszyscy pracodawcy zachowują się w ten sposób, jak ten pracodawca w legnickiej strefie ekonomicznej. Oczywiście skandalem jest, że młodzi ludzie, którzy mają po piętnaście lat, pracują, po szesnaście lat. W ogóle jest zakaz zatrudniania młodocianych pracowników i w nocy, i w godzinach nadliczbowych, czyli niedopuszczalnym jest praca na dwie, na trzy zmiany. Być może młodzi ludzie chcieli zarobić i mieć pieniądze na swoje wydatki czy też na pomoc rodzicom, ale to nie zwalnia pracodawcy z obowiązku przestrzegania prawa. I pracodawca powinien absolutnie przestrzegać prawo. Ja się cieszę, że inspekcja pracy w sobotę weszła do tego zakładu, skontrolowała, zobaczymy, jakie będą wyniki. Na pewno nie będą dobre, dlatego że te informacje, które posiadamy, świadczą o tym, że pracodawca nie przestrzegał prawa i to powinno być piętnowane, powinno być karane. Tutaj nie ma żadnych...
Przemysław Szubartowicz: Czyli te specjalne strefy ekonomiczne nie są tutaj jakimś problemem według pani, natomiast zastanawiam się, czy to jest jakiś fragment większego problemu. Pan poseł Zbrzyzny to poniekąd potwierdził w swojej wypowiedzi. A Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość?
Stanisław Szwed: Na pewno ten przykład, który państwo podali, to jest najbardziej drastyczny, ale...
Przemysław Szubartowicz: Ale takich przypadków wiemy, że jest na pewno więcej. W ogóle szara strefa, czarny rynek gdzieś tam w Polsce funkcjonują.
Stanisław Szwed: W ogóle stosunki pracy, czyli traktowanie pracowników przez pracodawców, mówimy o pracodawcy tutaj, który jest znany i można go uchwycić, ale jest cała masa pracodawców małych firm, gdzie zatrudnianie na czarno jest na porządku dziennym i to nie tylko młodocianych, ale również cudzoziemców. Ja bym zwrócił na dwie rzeczy tutaj uwagę. Z jednej strony nie zawsze instytucje państwa wypełniają swoje tutaj zadania. Mam na myśli sprawy związane z wykrywaniem takich rzeczy, ale również później dalsze postępowanie, mam na myśli Państwową Inspekcję Pracy, ale również prokuratorów, sądów. Wyjątkowe są przypadki, gdzie prokuratorzy, a później sąd wydaje wyrok skazujący pracodawcy, nieuczciwego pracodawcy, który nie płaci, który łamie notorycznie przepisy prawa pracy.
Również niestety nowe regulacje prawne, które się pojawiają za tej koalicji rządowej, które w jakiś sposób niby mają ułatwiać pracodawcom znajdowanie się na rynku pracy, powodują, że jest powiedziałbym takie przyzwolenie na traktowanie pracownika zdecydowanie gorzej niż to bywało kiedyś. I stąd się biorą takie przykłady, bo ten przykład drastyczny, ale pamiętamy przykłady spod Łodzi, gdzie szwaczki... też praktycznie dzieci zatrudniane były, już nie mówiąc o cudzoziemcach.
Dam dwa przykłady. Słynna ustawa o swobodzie gospodarczej, na którą się często obecna koalicja powołuje, sprawa tak zwanych wydawania i zawiadamiania pracodawców o kontroli. No jak można kontrolować legalność czy szarą strefę, jeśli na siedem dni przed kontrolą trzeba pracodawcę zawiadomić? No i to zostało wprowadzone do ustawy i to praktycznie uniemożliwia skuteczną kontrolę Państwowej Inspekcji Pracy. Ale nie tylko, bo przy innych kontrolach jest podobne działanie. I miało to być zmienione, jest w tej chwili projekt pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Mam nadzieję, że po tych doświadczeniach koalicja rządowa jednak pochyli się nad tym projektem, bo to zdecydowanie przeszkadza w wykrywaniu takich sytuacji patologicznych, które tutaj państwo podawali.
Przemysław Szubartowicz: Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe. Czy koalicja rządowa pochyli się nad tym projektem i nad zmianą przepisów, które według pana posła Szweda przyczyniają się czy pomagają do powstawania takich patologicznych sytuacji?
Mirosław Pawlak: Patologie są, patologia przytoczona na samym początku naszej audycji w wyraźny sposób mówi, do czego to dochodzi na rynku pracy. I jest to bulwersujące. Tu dla nas akurat w trójkę: pani przewodnicząca, pan poseł Szwed i ja jesteśmy członkami Rady Ochrony Pracy. Jest to dla nas istotny problem, który nas po prostu dzisiaj głęboko bulwersuje.
Ja bym dodał jeszcze jeden taki element, że z uwagi na nadmierny fiskalizm w stosunku do pracodawców ci ostatni wolą zatrudniać wtedy osoby na czarno, nie bacząc na nic, na to, że może zdarzyć się wypadek przy pracy, że są tego drastyczne potem konsekwencje i skutki, ale zmusza ich do tego sytuacja z jednej strony pracodawców, a z drugiej strony podejmowanie pracy na czarno wymusza sytuacja materialna osób, rodzin, co jest oczywiste i co jest prawdziwe. Natomiast czy my się pochylimy? Powinniśmy się pochylić, tylko ja widzę też taki problem, że teraz będziemy się zajmować kampaniami wyborczymi i nie będzie czasu na te sprawy natury społecznej.
Przemysław Szubartowicz: To mówi pan zupełnie jak prof. Leszek Balcerowicz, który w innej sprawie, w sprawie finansów państwa twierdzi, że należy kampanię wyborczą odstawić na bok i zajmować się merytorycznymi sprawami naprawy finansów i to jest istotne.
Mirosław Pawlak: Trzeba tu zaznaczyć, że kampania wyborcza – czy to samorządowa, czy prezydencka – dotyczy osób, partii, ugrupowań politycznych i wszyscy się angażują w to, żeby wygrać, bo taki jest cel każdej partii, żeby wygrać wybory. Czy kandydat...
Przemysław Szubartowicz: No ale to rozumiem, że to jest w pewnym sensie... Tak?
Mirosław Pawlak: Natomiast te wszystkie sprawy, które są związane nawet z tą sytuacją, powinny mieć priorytet w pracy parlamentarnej.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to jest do pani poseł Mrzygłodzkiej pytanie, natomiast zastanawiam się, ponieważ pan zwrócił uwagę na taką kwestię – z jednej strony nadmierny fiskalizm, czyli takie utrudnianie pracodawcom, mówiąc kolokwialnie, życia, to jest jedna z przyczyn, chęć zatrudniania na czarno, no bo to jest łatwiej, z drugiej strony ludzie, którzy chcą pracować, ponieważ bezrobocie, co należy chyba w tym miejscu naszej rozmowy powiedzieć, wyniosło... stopa bezrobocia w lutym wyniosła 13% i w porównaniu do stycznia wzrosła o 0,3 punktu procentowego, ale to w sumie oznacza, że obecnie mamy ponad 2 miliony bezrobotnych.
Pani poseł, to jak to jest? Pochylicie się mimo kampanii wyborczej jako koalicja i czy Platforma, rządząca partia, nad zmianą prawa, które by blokowało tego typu kwestie i potrafiło sobie z tym radzić? Bo rozumiem, że dotykamy (jeszcze tylko jedną rzecz dopowiem) kwestii jakiejś systemowej, że tu jest jakiś błąd, skoro takie rzeczy jak pod Legnicą, mogą mieć miejsce.
Izabela Katarzyna Mrzygłodzka: Znaczy na pewno się pochylimy i na pewno będziemy próbować naprawić czy skonstruować takie prawo, które będzie eliminowało, maksymalnie eliminowało takie przypadki. Oczywiście takie przypadki niestety mogą być, dlatego że w gronie tej olbrzymiej rzeszy pracodawców może się znaleźć taki pracodawca. I za to trudno brać odpowiedzialność i trudno mówić, że wszyscy pracodawcy są źli.
Natomiast te 13% stopa bezrobocia no to kilka jest czynników, które zaważyły na tak wysokiej stopie bezrobocia. Ja przypomnę tylko, że w zeszłym roku w stosunku styczeń do lutego bezrobocie wzrosło więcej, bo wzrosło pół procenta, więc... Oczywiście to nie jest pocieszające, ale mam nadzieję, że zima się kończy, zaczną się prace w budownictwie, które aż w cudzysłowie piszczy, bo już pracodawcy zaczynają mieć duże problemy z wypłatą wynagrodzeń, zaczną się prace w drogownictwie, zaczną się prace sezonowe, urzędy pracy pieniądze, które otrzymają, otrzymały z Funduszu Pracy, bo otrzymały już decyzję na realizację aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu i te pieniądze będą mogły być uruchomione. I na pewno nie będzie już takiego wzrostu bezrobocia, jeśli w ogóle będzie, jeżeli nie będziemy spadać.
Przemysław Szubartowicz: Pytanie o bezrobocie jest oczywiste z tego względu, że ta sytuacja pokazuje, że ludzie zdesperowani mogą szukać pracy na czarno po prostu, no bo to jest taki odruch, że gdzieś się da choćby za parę złotych cokolwiek zrobić, to jest taka sprężyna samonapędzająca się. Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Ryszard Zbrzyzny: Ja powiem, że rzeczywiście im będzie wyższe bezrobocie, tym bardziej będzie to rynek pracodawcy, a nie pracobiorcy. A więc warunki na tym rynku będzie dyktował pracodawca, a więc będzie zatrudniał, i to się już dzieje, na minimalnych stawkach wynagrodzenia. Jeżeli to robi legalnie, to musi przynajmniej to minimalne wynagrodzenie za pracę rzeczywiście wypłacić, ale w wielu przypadkach to się dzieje tak jak to się działo czy dzieje w strefie tej podlegnickiej czy ewentualnie w innych strefach.
Z drugiej strony powiem, że miałem okazję wizytować specjalną strefę ekonomiczną w Szanghaju, chińską strefę. I tam jest zatrudnionych milion osób w strefie, tylko że tam państwo chińskie inaczej uregulowało kwestie tych specjalnych praw, które nabywają inwestorzy w tych strefach, bowiem kolega poseł Pawlak mówi, że fiskalizm państwa powoduje taką oto sytuację, ale z drugiej strony powiem, ze tego fiskalizmu w takim wymiarze w tych strefach nie ma, bo w tych strefach ci pracodawcy, którzy tam inwestują, są zwolnieni z wielu podatków, z wielu obciążeń, które są istotne dla kosztów pracy. I w Chinach to się dzieje mniej więcej w taki sposób, że inwestor, który zainwestował w tej strefie, ma prawo do zwolnień podatkowych, istotnych zwolnień podatkowych, ale u tego inwestora w tym zakładzie pracy funkcjonuje przedstawiciel rządzącej partii. On jest tam na etacie tego pracodawcy i on na co dzień dozoruje funkcjonowanie tej firmy. I tam takich patologii nie ma, bo być nie może. Tam jest przedstawiciel ekipy, która dała szczególne prawa ekonomiczne temu inwestorowi, ale jednocześnie wymaga szczególnych zachowań zgodnych z prawem. U nas rzeczywiście nie jest winą tych, którzy zarządzają strefami, że taka patologia miała miejsce, bowiem zarządzający strefą tylko jest tą instytucją, która podpisuje umowy na inwestycje w tych strefach...
Przemysław Szubartowicz: Ale to, panie pośle, może to jest tak – skoro tam mniejsze podatki, no to nie dość, że mniejsze podatki, no to może jeszcze wyciśniemy. Może taka jest filozofia myślenia nieuczciwego pracodawcy.
Ryszard Zbrzyzny: Jest taka filozofia pewnie myślenia, tym bardziej że to się wielu już pewnie udawało, aż ktoś tam pod Legnicą po porostu wpadł z tym procederem. A więc udawało się wielu, dlaczego mi ma się nie udać. A więc uważam, że tutaj także Państwowa Inspekcja Pracy ma wiele do zrobienia. Z drugiej strony uważam, że Państwowa Inspekcja Pracy powinna być uzbrojona w dalej idące możliwości oddziaływania na pracodawców niż to dzisiaj ma miejsce.
Przemysław Szubartowicz: Ano właśnie, ano właśnie, to jest bardzo ważne...
Ryszard Zbrzyzny: Bo jaka to jest kara do 30 tysięcy złotych?
Przemysław Szubartowicz: To jest właśnie taki moment. [szum głosów] Zaraz, jeszcze pan poseł Stanisław Szwed, ale dobrze, właśnie o to chciałem spytać, to jest bardzo istotna sprawa, ponieważ przeglądając ustawę i przeglądając możliwości Państwowej Inspekcji Pracy, no to rzeczywiście kary 3 tysiące złotych, 5 tysięcy złotych, 30 tysięcy to rzeczywiście maksymalnie jeżeli sąd będzie mógł na wniosek zdecydować. Tak że to jest pewien problem.
Ryszard Zbrzyzny: Ja tylko o statystyce dwa słowa.
Przemysław Szubartowicz: Proszę, jeszcze pan poseł Zbrzyzny.
Ryszard Zbrzyzny: Bowiem za rok 2009 Państwowa Inspekcja Pracy zgłosiła do prokuratury ponad 700 wniosków o ukaranie pracodawców. Prokuratura wzięła pod rozpatrzenie około stu, a w sądach około kilkudziesięciu znalazło swój finał. A więc w którym miejscu jesteśmy?
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz poseł Stanisław Szwed, ale sekundę jeszcze, tylko państwu wszystkim powiem, jaka jest definicja tej pracy na czarno mniej więcej systemowa, ustawowa, że to jest tak: „Zatrudnianie przez pracodawcę osoby bez potwierdzenia na piśmie w wymaganym terminie rodzaju zawartej umowy i warunków, niezgłoszenia tej osoby zatrudnionej lub wykonującej inną pracę zarobkową do ubezpieczenia społecznego, podjęcia przez bezrobotnego zatrudnienia innej pracy zarobkowej lub działalności bez powiadomienia o tym właściwego powiatowego urzędu pracy, zatrudnienia lub powierzenia wykonania innej pracy zarobkowej bezrobotnemu bez zawiadomienia właściwego powiatowego urzędu i powierzenia wykonywania pracy cudzoziemcowi nieposiadającemu zezwolenia na pracę”. To tak mniej więcej są to najważniejsze punkty z tej ustawy. Ale właśnie, ustawa ustawą, bezrobocie duże, chociaż pani poseł twierdzi, że to tylko kwestia sezonowa i za chwilę nam kwiaty bezrobocia zaczną słabnąć i będzie lepiej. Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.
Stanisław Szwed: Bezrobocie 13%, tak jak pan powiedział, powyżej 2 miliony, a są województwa, gdzie bezrobocie jest powyżej 20%. To jest ogromny problem. I też bezrobocie strukturalne, czyli bezrobocie, które jest... powyżej 12 miesięcy osoby przebywają. Tak że to jest duży problem i zawsze w takiej sytuacji pracownik jest w gorszej sytuacji niż pracodawca. Stąd tak ważna jest rola państwa w tym zakresie i tu niestety był taki wiceminister gospodarki, miał na imię Adam, nazwisko Szejnfeld, który bardzo mocno zabiegał, żeby liberalizować prawo pracy, aby ułatwiać pracodawcom. I to są między innymi też efekty tego, że dzisiaj do takich sytuacji dochodzi, bo w takim przypadku, o którym mówimy, w tym zakładzie, jeżeliby instytucje państwa prawidłowo działały, to dzisiaj osoby, które są za to odpowiedzialne, powinny być już postawione przed prokuraturę, a ja się obawiam, że to będzie trwało miesiącami nim do czegoś dojdzie.
Ja przypominam, bo akurat z panią poseł pracowaliśmy nad ustawą o Państwowej Inspekcji Pracy, gdzie ile było wrzawy, żeby podnieść wysokość możliwości nakładania kar przez inspektorów i w sądzie... sąd do 30 tysięcy grzywny. Nie znam przypadku, żeby w Polsce ktoś z tego skorzystał, żeby taka kara była nałożona. I to między innymi powoduje, że dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją...
Przemysław Szubartowicz: Czyli pracodawca więcej zyska, nawet gdyby miał zapłacić tę grzywnę niż...
Stanisław Szwed: Mówimy o ważnym elemencie, jak nieuczciwa konkurencja. Jeżeli ktoś zatrudnia kogoś na czarno, to on jest konkurencyjny w stosunku do tego, który płaci podatki, który opłaca składkę i tak dalej. Czyli nam wszystkim powinno, a przede wszystkim pracodawcom, bo na pewno uczciwych pracodawców jest znacznie więcej niż tych nieuczciwych i tym uczciwym zależy na pewno na tym, aby tej szarej strefy czy czarnej strefy, jak ją nazwiemy, nie było, bo to powoduje, że to jest niekonkurencyjność. Łatwiej nawet przy... Dam przykład, przy ustawie o zamówieniach publicznych nie ma wymogu w tej chwili takiego, żeby podawać wysokości stawek za jakie się zatrudnia pracownika. Wiemy, że podwykonawcy zatrudniają na takich stawkach, że nawet płacy minimalnej nie ma. Czyli to jest kolejne łamanie przepisów prawa. I ja twierdzę...
Przemysław Szubartowicz: No ale w takim razie coś jest nie tak z tymi wszystkimi przepisami. Z jednej strony kwestie...
Stanisław Szwed: Ja uważam, że nawet te przepisy, które w tej chwili są, oprócz tego, co powiedziałem, dotyczących zgłaszania do kontroli z wyprzedzeniem, uważam, że to jest przepis zły, który należy zmienić, to nieuchronność przepisu i przestrzegania prawa przez instytucje państwa są tutaj istotne. Mówiliśmy o prokuratorach, mówiliśmy o sądach i to według mnie nie wypełnia swojej roli w stosunkach pracy.
Przemysław Szubartowicz: No tak, tutaj mówimy o wielu różnych kwestiach, które – jak się okazuje – ze sobą łączą, bo i bezrobocie, i kwestia prawa dla pracownika, i kwestia prawa dla pracodawcy, i w zasadzie okazuje się, że...
Stanisław Szwed: Koniecznie, panie redaktorze, jeszcze jedno zdanie, bo tu bardzo ważna rzecz...
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze, bardzo proszę, poseł Szwed.
Stanisław Szwed: Poseł Zbrzyzny powiedział, że tam, gdzie funkcjonują związki zawodowe, do takich patologii nie dochodzi, a niestety mamy najniższe uzwiązkowienie w całej Europie, w Unii Europejskiej i to też jest problem, który też nie jesteśmy w stanie rozwiązać.
Przemysław Szubartowicz: To teraz jeszcze Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe. Proszę bardzo.
Mirosław Pawlak: Ja bym dodał do tego, że w tej grupie bezrobotnych ludzi jest pewien procent i to nawet pokaźny, dla których bezrobotnym być jest dobrze i on nigdy nie podejmie pracy. Ale to tak na marginesie. Natomiast my sami produkujemy też bezrobotnych, chociażby wszystkie szkoły wyższe niepubliczne za wszelką cenę kształcą, nie mówiąc, co będziesz robił po skończeniu tych studiów. I mamy bezrobotnych z wyższym wykształceniem dużą masę.
Dalej – błąd również w szkolnictwie... no, położyliśmy szkoły zawodowe przez reformę oświaty, gdzie teraz jest wielkie zapotrzebowanie na dobrego spawacza, na dobrego cieślę, murarza i nie ma tych ludzi, bo szkoły zawodowe nie kształcą. Znowu idziemy teraz w kierunku reformy oświatowej, gdzie będzie jak gdyby renowacja kształcenia zawodowego, to zapowiada pani minister Hall.
Natomiast te urzędy pracy, o których pani poseł Mrzygłodzka mówiła, rzeczywiście dysponują dużymi pieniędzmi, które wydatkują na stażystów, jak również na tak zwane interwencyjne roboty i to sezonowo trochę zmaleje i da trochę grosza tym, którzy go potrzebują.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to pewnie nie rozwiąże problemu, o jakim rozmawiamy. Pani poseł Mrzygłodzka, Platforma Obywatelska. Pani poseł, ale tak naprawdę te wszystkie uwagi, które tutaj są już zebrane w tym studiu po tej naszej rozmowie dotychczasowej, są w zasadzie pretensją do władzy, no bo władza powinna się zająć, zrobić coś, żeby te patologie minimalizować.
Izabela Katarzyna Mrzygłodzka: Oczywiście, patologie należy minimalizować. Ja bym chciała tylko państwu jeszcze raz zwrócić uwagę na fakt, że jesteśmy w tej chwili w trudnym okresie gospodarczym, jesteśmy w okresie spowolnienia gospodarczego, z którego nasz kraj wychodzi obronną ręką, ale jednak nie ma takiego rozwoju jak był. I na to też trzeba zwrócić uwagę. Do pracodawców tutaj, były takie głosy, są duże pretensje, że wykorzystują pracowników, ale ja bym chciała, żebyśmy wszyscy pamiętali o tym, że pracownicy i pracodawcy żyją w pewnej symbiozie i wzajemnie siebie potrzebują. Więc nie ma żadnego pracodawcy bez pracownika i pracownika bez pracodawcy, w związku z tym musi dojść do pewnego porozumienia. I ja bym nie generalizowała sprawy w ten sposób, jak tu niektórzy moi przedmówcy, że pracodawcy są źli, bo są tylko wyjątki, które rzeczywiście pracują i chcą wykorzystywać pracownika, są wyjątki, które w ten sposób się zachowują, jak pracodawca ze strefy, smaczku dodaje fakt, że podobno to nie ten pracodawca ze strefy zatrudniał, tylko agencja pracy tymczasowej. Więc tutaj na pewno trzeba jeszcze raz przejrzeć przepisy i zminimalizować ten proces, ale nie winić we wszystkim pracodawcy, bo ja cały czas twierdzę i będę twierdziła, że to są wyjątkowi pracodawcy, którzy w ten sposób traktują pracownika.
Przemysław Szubartowicz: Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Pan przysłuchiwał się przed chwilą tej wypowiedzi i z taką dezaprobatą czy dystansem może, widać było, że minę ma pan taką raczej zdystansowaną właśnie.
Ryszard Zbrzyzny: Tak. Powiem, że statystyki swoje, a życie swoje, bowiem nie wszyscy bezrobotni znajdują się w statystykach. Te 2 miliony to są rzeczywiście bezrobotni zarejestrowani, a śmiem twierdzić, że kilkaset tysięcy jest w ogóle nierejestrowanych, bo pracują pewnie za granicą.
Oczywiście pan Donald Tusk dotrzymał słowa w jednym – że buduje nam tutaj drugą Irlandię, a więc myślę, że do tego przy naszej wspólnej tutaj pracy może nie dojść, ale w tej chwili rzeczywiście bezrobocie rośnie i będzie rosło, bowiem taka jest sytuacja w polskiej gospodarce. Totalna prywatyzacja, totalna wyprzedaż państwowych przedsiębiorstw powoduje to, że przychodzą kapitaliści z prawdziwego zdarzenia, którzy inwestują po to, żeby szybko wyciągnąć zainwestowane pieniądze. I za tym idą... i to są już fakty, idą wypowiedzenia z pracy. Dzisiaj na wiosnę wiemy, że jest wiele przedsiębiorstw, które są prywatyzowane i które za chwilę będą prywatyzowane, gdzie już są wypowiedzenia z pracy dla setek osób, dla tysięcy osób w sumie w Rzeczypospolitej i pierwsze efekty tej szalonej wyprzedaży majątku narodowego będziemy mieli na przełomie I i II półrocza w sensie oczywiście wzrostu bezrobocia. I o tym trzeba mówić i wiedzieć.
I mało tego – walka z bezrobociem to nie jest tylko zabezpieczenie socjalne tak zwane. To jest tworzenie nowych miejsc pracy czy warunków do tworzenia nowych miejsc pracy. I strategia lizbońska mówi tutaj o gospodarce opartej na wiedzy. Dzisiaj na Zachodzie ok. 15% pracowników właśnie pracuje w tego typu gospodarce. U nas to jest gdzieś połowę z tego, nie więcej, a więc za tym powinno pójść szkolenie, odpowiednie kształcenie, o czym mówił pan Pawlak.
Przemysław Szubartowicz: Tylko czy to wszystko spowoduje, że ograniczymy tę czarną strefę, tę szarą strefę zatrudnienia, gdzie dochodzi do tych sytuacji, o których mówimy?
Ryszard Zbrzyzny: Oczywiście. I szarą strefę zatrudnienia ograniczymy pod warunkiem, że będziemy mieli oferty dla pracowników, że nie będziemy mieli rynku pracy, tylko że będzie zrównoważony rynek, że wtedy pracownik będzie w cenie i każdy pracodawca, chcąc swój biznes prowadzić w sposób z pozytywnym skutkiem, będzie o tego pracownika zabiegał. A więc żaden pracownik nie pójdzie na to, że podejmie każdą pracę na każdych warunkach.
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.
Stanisław Szwed: Nie będzie dochodzić do takich patologii wtedy, gdy pracodawcy będzie się opłacało zatrudniać pracowników w normalny sposób. Dzisiaj jest taka sytuacja, że mimo że obniżyliśmy składkę rentową i jest wyraźny zysk, to jednak w dalszym ciągu te koszty są znaczne, ale to nie usprawiedliwia pracodawcy do takich działań, o których tutaj mówiliśmy. I ja po raz kolejny powiem, że jeżeli pracodawca, który łamie prawo i zmusza ludzi do takiej pracy, będzie bezwzględnie karany, to myślę, że takich przypadków będziemy mieli mniej i będzie to i z pożytkiem dla pracowników, i też dla pracodawców, bo – tak jak powiedziałem – nie będzie zachwianej tej konkurencyjności, co jest też powodem tego, że ten rynek pracy u nas jest niestety taki, jaki jest.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, bardzo panu dziękuję. Pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłodzka z Platformy Obywatelskiej w pewnym momencie zapowiedziała, że trzeba się będzie zająć sprawą już z czysto formalnego punktu widzenia, a pan poseł Mirosław Pawlak twierdził, że trzeba tę kampanię troszeczkę odsunąć i zająć się merytoryczną sprawą. No, mam nadzieję, że tak się stanie, ponieważ rzeczywiście ten przykład, o którym dzisiaj mówimy, jest bardzo poruszający i mam nadzieję, że do serc polityków trafi, bo to jest myślę ważne z punktu widzenia dobra kraju.
Ja tylko jeszcze dodam, co u nas na antenie mówił na koniec Tadeusz Zając. Dziwił się czy powiedział, że w całej sprawie zastanawia go, że ludzie nie zabiegają o swoje prawa, apelował o pytania w podobnych sytuacjach, że Państwowa Inspekcja Pracy po to właśnie jest, żeby takie pytania kierować i że tak naprawdę to nic nie kosztuje. Ponawiam ten apel. Proszę państwa, dziękuję dzisiaj za uwagę. Moimi gośćmi byli: Izabela Katarzyna Mrzygłodzka, Platforma Obywatelska...
Izabela Katarzyna Mrzygłodzka: Dziękuję państwu.
Przemysław Szubartowicz: Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość...
Stanisław Szwed: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Ryszard Zbrzyzny: Dziękuję, dobranoc.
Przemysław Szubartowicz: I Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Mirosław Pawlak: Również dziękuję, dobranoc.
Przemysław Szubartowicz: Bardzo państwu również dziękuję, do usłyszenia.
(stenogram: J.M.)