W polskiej onkologii jest gorzej niż źle

Przemysław Szubartowicz: Dziś temat, który tak naprawdę powinien być wyzwaniem dla pogrążonych w prawyborczo–wyborczym szaleństwie polityków, czyli sytuacja polskiej onkologii. To nie jest częsty temat politycznych debat, niestety, publicznych dyskusji, no bo one dotyczą, zwłaszcza ostatnio, bardziej ogólnych kwestii.

Ale jedno zdanie, proszę państwa, zdanie pacjentów, chorych, ludzi, którzy w obliczu bolesnej, a często śmiertelnej choroby zmuszeni są do kontaktów z przeciążoną i niewydolną w tej dziedzinie służbą zdrowia, powinno stać się drogowskazem dla polityków i decydentów. A to zdanie brzmi w przypadku onkologii w Polsce: „Jest gorzej niż źle”.

W studiu witam naszych gości: Maciej Orzechowski, poseł Platformy Obywatelskiej...

Maciej Orzechowski: Dobry wieczór panu, dobry wieczór państwu.

Przemysław Szubartowicz: Marek Balicki, były minister zdrowia i reprezentant Lewicy dzisiaj w naszej rozmowie...

Marek Balicki: Dzień dobry, witam.

Przemysław Szubartowicz: Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość w naszym studiu w Poznaniu...

Tomasz Latos: Witam serdecznie, dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: I dr Paweł Skoczylas, reprezentant dzisiaj w rozmowie Polskiego Stronnictwa Ludowego i prezes Ogólnopolskiego Forum Lekarzy Ludowców.

Paweł Skoczylas: Dobry wieczór panu, dobry wieczór państwu.

Przemysław Szubartowicz: Pan jest w naszym studiu, w studiu Polskiego Radia w Łodzi.

No właśnie, proszę państwa, to zdanie „Jest gorzej niż źle”, które tak często słyszałem z ust pacjentów, ludzi, którzy mieli kontakt z oddziałami chorych na raka, z polską onkologią, na przykład z warszawskim Centrum Onkologii, no, to jest oczywiście subiektywna opinia pacjentów. Ja myślę, że na początek zaproponuję państwu, żebyśmy wszyscy wysłuchali razem takiego reportażu czy takiego krótkie wstępu, z którego wynika, że Polska zajmuje 22. miejsce na 27 krajów Unii Europejskiej w zakresie leczenia nowotworów i choć przeznacza się (przynajmniej tak się słyszy) coraz więcej pieniędzy, no to wyniki leczenia nie są najlepsze. Alicja Dusza przygotowała ten materiał:

Alicja Dusza: Specjaliści przede wszystkim mówią o tym, że Polacy zbyt późno zgłaszają się do lekarza. Przekonała się o tym pani Teresa z Legionowa, która kilka miesięcy temu dowiedziała się, że ma nowotwór. Ale zaraz potem na raka zachorował jej dwudziestoletni syn Cezary. Rokowania w obu przypadkach na szczęście są dobre.

Pani Teresa: To było dziewięć tygodni temu. Operacja była bardzo szybko, tak że naprawdę, jeśli chodzi o to, to nie możemy narzekać.

Alicja Dusza: Jak to było? Zgłosił się pan do lekarza, bo źle się pan czuł?

Pan Cezary: Nie, ja akurat zupełnie nie odczuwałem tej choroby. Ja mam w ogóle 27 lat, tak że to w ogóle jest szok, nie wiedziałem, że trzeba się diagnozować.

Alicja Dusza: Jak mówi dr Krzysztof Kuszewski z Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego, leczenie nowotworów w Polsce to skomplikowana i kręta droga.

Dr Krzysztof Kuszewski: Brutalnie powiem – późno się zgłaszają, potem droga ich jest też bolesna, bo część do specjalistów, część do szpitala, w części przychodzą w takim stanie, który powoduje, że trzeba ich operować w powiatowym szpitalu i większość jest operowana w szpitalu. Tam się pobiera dopiero wycinek, wycinek się wysyła i to jest następne dwa tygodnie, czasem miesiąc. I to się tak wszystko poskłada, to on trafia do tego Centrum Onkologii z ostateczną diagnozą naprawdę, prawdę mówiąc, po dziewięćdziesięciu paru dniach.

Alicja Dusza: A to zdecydowanie za długo czekać trzeba na wizytę u lekarza w warszawskim Centrum Onkologii, godzinami czeka się również na chemioterapię.

Pan Cezary: Od rana jak się przyjdzie, no to trzeba sobie liczyć, że do czternastej się tu posiedzi. Jeśli chodzi o przyjęcie tej chemii ambulatoryjnie. I głównie czas schodzi nie na konsultacji i tak dalej, tylko na czekanie po prostu. Po zarejestrowaniu się, zanim papiery dotrą do lekarza, to trwa na przykład dwie godziny.

Alicja Dusza: Przed polską onkologią jeszcze wiele do zrobienia – mówi opolski konsultant ds. onkologii dr Kazimierz Drosik. Brak pieniędzy i źle zorganizowany system, to główne przyczyny problemów.

Dr Kazimierz Drosik: Chyba brakuje troszkę pieniędzy na badania diagnostyczne.

Alicja Dusza: Czy troszkę?

Dr Kazimierz Drosik: Nie no, prawdopodobnie dużo. Z jednej strony są ograniczone możliwości dostępu do badań na szczeblu powiatu na przykład, szeregu urządzeń czy badań nie ma, z drugiej strony ktoś musi te badania sfinansować.

Alicja Dusza: Jeżeli będzie przeznaczonych więcej pieniędzy na leczenie, to uda się wyleczyć więcej pacjentów, to oczywiste – mówi onkolog Centrum Onkologii w Warszawie, dr Grzegorz Luboiński.

Dr Grzegorz Luboiński: Onkologia i medycyna jest w stanie skonsumować każde pieniądze. Pieniędzy mamy niewystarczającą ilość, więc chodzi o to, żeby one były racjonalnie wydawane.

Alicja Dusza: Narodowy Fundusz Zdrowia w tym roku na leczenie pacjentów przeznaczy 55 miliardów złotych. Dlaczego w polskiej służbie zdrowia mimo wszystko nic się nie zmienia? Bo to studnia bez dna i potrzebne są radykalne reformy, ale tu pomysłu brak.

Przemysław Szubartowicz: Zanim przejdziemy do rozmowy, to jeszcze kilka aktualnych informacji. No właśnie dowiedzieliśmy się, proszę państwa, przedwczoraj, w każdym razie w tych dniach, że feministkom nie spodobało się hasło kampanii zachęcającej pracodawców do tego, by proponowali swoim pracownicom badania piersi. Hasło brzmiało i brzmi nadal: „Piersi moich pracownic sam kontroluję”. Uznały je panie feministki za seksistowskie i obleśne. Ale zastanawiam się, czy w obliczu takiego problemu powinna wchodzić w grę taka polityczna poprawność. W końcu to jest kampania prozdrowotna.

Media doniosły też niedawno, że pewna mieszkanka Chojnowa zmarła na dwa tygodnie po tym, jak lekarze ze szpitala w Zgorzelcu rozpoznali u niej zaawansowane stadium raka nerki z przerzutami do płuc, wątroby i na kości. Już nic nie można było zrobić, ale zanim ta pacjentka trafiła do Zgorzelca, przez pół roku szukała pomocy u lekarzy z przychodni rejonowej w swoim rodzinnym mieście, w Chojnowie. No i ci lekarze sugerowali przez cały ten czas, że pacjentka symuluje chorobę, przepisywali środki przeciwbólowe i to wszystko.

A dziś, proszę państwa, dowiedzieliśmy się, że dyrekcja przeciążonego Centrum Onkologii w Warszawie proponuje, by wrócić do rejonizacji, czyli leczenia pacjenta tam, gdzie jest zameldowany. No ale oczywiście u nas jest rejonizacja zniesiona. Czy to jest dobry pomysł, żeby odciążyć to Centrum warszawskie, Centrum Onkologii?

Jak widać po tym, co już zdążyłem powiedzieć i po tym naszym materiale, problem jest ogromnie złożony. No i mam wrażenie, że cierpią na tym oczywiście pacjenci, którzy skarżą się na niehumanitarne traktowanie w takich placówkach, na potworne kolejki, na tłok, na właśnie takie dantejskie sceny, o jakich wspomniałem. Panowie, pytanie otwarte: no dlaczego tak jest z tą onkologią w Polsce? Maciej Orzechowski.

Maciej Orzechowski: Pytanie jest bardzo skomplikowane, a raczej odpowiedź jest bardzo skomplikowana, ponieważ na to nakłada się wiele różnych rzeczy, to nie jest stan, który jest... w obecnej chwili to stan, który już trwa od dłuższego czasu. Ja myślę, że po części odpowiedzi padały już w trakcie tego wstępu do programu. Z jednej strony to my sami niechętnie się badamy, niechętnie chodzimy, uczestniczymy w akcjach profilaktycznych. Myślę, że jeśli chodzi o kwestię onkologii, to tutaj nie ma żadnych sporów pomiędzy poszczególnymi ugrupowaniami. Niech świadczy o tym powołany ustawą z dnia 1 lipca 2005 Narodowy Program Diagnostyki i Leczenia Chorób Nowotworowych. Tutaj się wszyscy wokół tego zgadzamy. Rokrocznie przeznaczone jest na ten program wczesnego wykrywania, programy terapeutyczne, jak i też wzmacniania bazy sprzętu ponad 250 milionów. Nakłady na samą onkologię, czyli na leki przeciwnowotworowe oraz na leczenie to ponad 3,5 miliarda złotych. Być może nawet więcej, bo do tego dochodzą leczeni pacjenci na różnych oddziałach. Z jednej strony niechętnie sami się diagnozujemy. Są takie nowotwory, jak rak szyjki macicy, gdzie badanie cytologiczne jest bardzo łatwo dostępne, a jednak zgłaszalność pacjentek jest niewielka. W Skandynawii...

Przemysław Szubartowicz: No właśnie, panie pośle, a jak w takim razie wytłumaczyć... Jedno tylko pytanie w tym momencie: jak wytłumaczyć w takim razie sytuację, w której Ministerstwo Zdrowia obecne nie chce wpisać, nie wiem, czy do kodeksu pracy, czy minister pracy nie chce wpisać, w każdym razie gdzieś umieścić, takiego zapisu, żeby badania mammograficzne były wpisane do badań okresowych na przykład, bo jest taka propozycja.

Maciej Orzechowski: Znaczy tu chodziło o i badania mammograficzne i cytologię...

Przemysław Szubartowicz: I cytologię, tak.

Maciej Orzechowski: Chodziło o dyskusję pomiędzy resortem zdrowia a resortem pracy. I też chodziło o to, kto będzie za to płacił, czy będzie to płacił pracodawca, czy będzie to płaciło... Inaczej – programy skriningowe istnieją, bo programy skriningowe i pieniądze na to są przeznaczane. Wysyłane są zaproszenia do pacjentek, a pacjentki, pomimo czasami dwu–, trzykrotnego wysłania zaproszenia, nie zgłaszają się. W Polsce nowotwory wykrywane są bardzo późno, a więc jeśli bardzo późno, to oczywiście skuteczność tego leczenia jest po pierwsze niska, a po drugie jest bardzo droga, to leczenie jest bardzo drogie i skomplikowane.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, pan wskazał na taką kwestię, że pacjentki się... czy pacjenci i pacjentki się późno zgłaszają do lekarzy...

Maciej Orzechowski: Ja mówię to są...

Przemysław Szubartowicz: ...że jest niska wykrywalność raka i że późno się zaczyna leczyć. Jak rozumiem...

Maciej Orzechowski: Nie mówię o niskiej wykrywalności. Ja mówię, że bardzo późno wykrywa się nowotwór. To nie jest kwestia wykrywalności, tylko czy pacjenci zgłaszają się już w bardzo poważnym stadium...

Przemysław Szubartowicz: Tak, za późno. Ja tylko dodam...

Maciej Orzechowski: Mówimy... Ale możemy... Jeśli mógłbym dodać. Możemy również mówić o tym, że onkologów, czyli osób zajmujących się w Polsce onkologią, jest dwukrotnie mniej niż powinno przypadać na mieszkańców. Również ośrodków onkologicznych. I co więcej, co pewnie też będzie wynikało z tego programu, coraz więcej osób choruje na nowotwory, to po pierwsze, a po drugie leczenie staje się coraz nowocześniejsze, a przez to coraz droższe.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, ale musimy oddać głos też innym naszym dyskutantom. Ja tylko powiem, że podczas Światowego Dnia Walki z Rakiem w 2009 roku polska onkologia została bardzo ostro potraktowana przez ekspertów ze Szwecji. No i mniej więcej w tym samym czasie fachowy periodyk European Journal of Cancer sporządził ranking skuteczności walki z rakiem i wśród badanych 23 państw europejskich Polska zajęła ostatnie miejsce. Minister Marek Balicki.

Marek Balicki: Może zacznę od tej ustawy, o której pan poseł Orzechowski mówi, z 2005 roku. Ją uchwalaliśmy po to, żeby ona stanowiła podstawę do rozwijania programu, Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych. I w jakiejś części ona zaczęła taką rolę pełnić, z pewnością niewystarczającą. I ja bym powiedział, nawiązując do tych informacji i wypowiedzi, które pan redaktor przytoczył w ramach reportażu na początku, to rzeczywiście tam jest, tak jak zresztą poseł Orzechowski mówił, kompleksowa diagnoza. Ale to, co się wysuwa na pierwsze miejsce, to pieniędzy przeznaczamy więcej na leczenie chorób nowotworowych, ale ciągle jest to bardzo mało w stosunku do tego, ile przeznaczają inne kraje. I nie ma cudów, bez pieniędzy nie da się dobrze rozwinąć wszystkich programów terapeutycznych i stąd będą tworzone różne przeszkody, czasem niepotrzebne, biurokratyczne. Ciągle przeznaczamy na lecznictwo mniej niż 4,5% PKB, kiedy 6–7% PKB jest takim minimalnym poziomem.

Przemysław Szubartowicz: No to, panie ministrze, skąd w takim razie biorą się niesłabnące i niestygnące opinie pacjentów, że jest tak fatalnie? I rzeczywiście ja muszę przyznać, że miałem w rodzinie przypadek nowotworu, bardzo długo leczony, zakończony niestety śmiercią to leczenie ostatecznie, no bo to była oczywiście choroba śmiertelna, ale miałem częsty kontakt z warszawskim Centrum Onkologii. I wrażenie dla kogoś, kto po prostu tam wchodzi, jest naprawdę dramatyczne – ludzie tłoczący się do tej dziennej chemii, kolejki, zapisy o siódmej rano, ludzie przyjeżdżający z odległych miejsc w Polsce i odsyłani z kwitkiem. No, to jest przykład, po prostu przykład, który obrazuje dla takiego przeciętnego człowieka, dla naszego słuchacza, dla pacjenta, no, problem.

Marek Balicki: No tak. I to jest druga przyczyna, o której pan powiedział. Pierwsza – niewystarczające środki, powinniśmy przeznaczać więcej środków. W krajach o podobnym poziomie rozwoju gospodarczego – Węgry, Słowacja, Czechy – przeznaczają więcej.

Druga to sprawy organizacyjne. Jest rzeczywiście tak, że trudno się dziwić pacjentom, że jest tak duży napór na Centrum Onkologii w Warszawie czy na regionalne centra w kraju, regionalne centra onkologii, bo efekty leczenia w tychże ośrodkach wyspecjalizowanych są dwukrotnie lepsze niż w innych szpitalach. Czyli jest bardzo dużo do zrobienia, żeby wyrównać poziom leczenia również w ośrodkach, które nie są krajowymi czy regionalnymi centrami onkologii.

Trzecia sprawa – te programy skriningowe, wykrywanie wczesnego... to jest ta jedna z achillesowych...

Przemysław Szubartowicz: Pięt.

Marek Balicki: ...pięt, jeśli tak można powiedzieć, naszego systemu opieki zdrowotnej, to niestety Narodowy Fundusz Zdrowia nie reaguje na inne propozycje czy na krytyczne uwagi, zresztą zgłaszane podczas posiedzeń sejmowej komisji zdrowia co roku, żeby zmienić sposób organizacji tych badań tak, żeby kobiety i mężczyźni, bo rak sutka dotyczy... jest to pierwszy nowotwór, na który najczęściej chorują kobiety, ale u mężczyzn mamy raka płuc, ale mamy też raka...

Głos w studiu: Prostaty.

Marek Balicki: ...przewodu pokarmowego czy raka prostaty, to są te trzy najczęstsze nowotwory u mężczyzn, i w przypadku i raka prostaty, a raka przewodu pokarmowego, dolnego odcinka na pewno badania skriningowe dają dobre efekty, to tu nie należy używać do tego pracodawców, bo pracodawca ma inne zadania, inną misję. I trzeba też pamiętać, że wielu Polaków nie pracuje. Mamy 9 milionów emerytów i rencistów, mamy ludzi, którzy mieszkają na wsi i prowadzą swoje gospodarstwa...

Przemysław Szubartowicz: No właśnie...

Marek Balicki: ...mamy tych, którzy prowadzą swoje własne małe zakłady pracy czy jednoosobowo...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie ministrze...

Marek Balicki: ...czy są zatrudnieni. Więc to jest zadanie organizatora opieki zdrowotnej.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie ministrze, to teraz oddam głos do Lodzi, do pana doktora Pawła Skoczylasa, ale zanim to zrobię, to tylko zacytuję państwu jeszcze jedną informację, jeszcze kilka danych. W ciągu najbliższych 10–15 lat według danych epidemiologicznych podwoi się liczba zachorowań na nowotwory. Ja tylko dodam, że w 2009 roku w Polsce na raka zachorowało 140 tysięcy osób, a 90 tysięcy zmarło. Dr Paweł Skoczylas, Ogólnopolskie Forum Lekarzy Ludowców – jak pan myśli, co z tym problemem, mówiąc już tak bardzo ogólnie?

Paweł Skoczylas: Ja przysłuchuję się cały czas tutaj rozmowie państwa i dochodzę do takiego przekonania, że skupiamy się na jednym tylko z elementów, które mają wpływ na zdrowie każdego z nas, również jeśli chodzi o choroby onkologiczne. Natomiast musimy sobie zdawać sprawę, że przede wszystkim na to, czy chorujemy w ogóle, czy chorujemy na choroby onkologiczne, wpływ na to ma nasze postępowanie i tak zwane czynniki behawioralne. W Polsce sytuacja, jeśli chodzi o choroby nowotworowe, wygląda tak jak wygląda, również, a może przede wszystkim z tego powodu, że mamy bardzo niską świadomość zdrowotną społeczeństwa. Mieszkańcy naszego kraju słabo dbają o swoje zdrowie, nie uczestniczą w programach profilaktycznych, nie korzystają z szansy wczesnej diagnostyki chorób nowotworowych, nie zgłaszają się na badania skriningowe, o których była tutaj mowa, ma takie podejście restrykcyjne, wymaganie od pracowników, od pracownic, aby zgłaszały się nawet pod jakąś karą...

Przemysław Szubartowicz: Nie no, chyba o tym w ogóle nie było mowy, proszę pana. Nie chodzi o karę, myślę, że to było raczej taka kampania...

Paweł Skoczylas: Jeśli to będą badania obowiązkowe...

Przemysław Szubartowicz: ...zachęcające.

Paweł Skoczylas: ...okresowe, na pewno będą jakieś restrykcje. No, wydaje mi się, że po prostu trzeba...

Przemysław Szubartowicz: No tak, ale tak samo jak jest, rozumiem, okresowe badanie prześwietlania płuc, no to też można by powiedzieć tak, że to jest jakiś przymus. Myślę, że to jest chyba taka intencja pomysłodawcy, tak mi się wydaje.

Paweł Skoczylas: Pracownik nie zostanie dopuszczony do pracy, jeśli tych badań nie odbędzie. Wydaje mi się, że tutaj chodziło o administracyjne przymuszenie pracowników.

Marek Balicki: Jeśli można wejść w słowo...

Przemysław Szubartowicz: Minister Balicki, jedno zdanie.

Marek Balicki: ...jeśli chodzi o te badania okresowe, Światowa Organizacja Pracy zaleca i większość krajów europejskich to wykonuje – badania wstępne i okresowe zaleca na tych stanowiskach, gdzie jest duże obciążenie, duże ryzyko, duże zagrożenie dla zdrowia, natomiast nie wszystkich pracowników, tak jak to u nas ciągle jeszcze w kodeksie pracy funkcjonuje. Stąd rozszerzanie listy badań przymusowych, to co pan doktor Skoczylas mówi, to nie jest ta droga, ponieważ nie obejmuje całej populacji, a zarazem no jak? Ktoś nie zrobi badań i co? I mamy go z tego powodu zwolnić z pracy? To nie o to chodzi. W innych krajach udaje się innymi metodami zachęcać do badań skriningowych i te metody należy zastosować u nas.

Przemysław Szubartowicz: Rozumiem. To jest dobre wyjaśnienie. To jeszcze... Dobrze, teraz...

Tomasz Latos: Jeżeli można, panie redaktorze.

Przemysław Szubartowicz: ...pan poseł Tomasz Latos z Prawo i Sprawiedliwość. Oczywiście, oddaję panu głos, ponieważ każdemu po kolei daje się, jak zwykle w debacie, wypowiedzieć. Bardzo proszę.

Tomasz Latos: Myślę, szanowni państwo, panie redaktorze, że już zostały dość trafnie zdefiniowane przyczyny niedomagania polskiej onkologii. I tutaj z pewnością na plan pierwszy, nie ma co ukrywać, wysuwają się jednak kwestie niedofinansowania polskiej medycyny, polskiej służby zdrowia i w tym również onkologii. Tutaj rzeczywiście nawet wzrastające nakłady nie są w stanie zaspokoić tych potrzeb, które są właśnie w dziedzinie onkologii.

To, że Szwedzi nas krytykują, to przecież nie krytykują z powodu złych ocen naszej fachowości, bo wręcz przeciwnie – w Polsce mamy znakomitych specjalistów, również w onkologii, tylko właśnie ze względu na te niskie nakłady. Trzeba powiedzieć, że te nakłady są od kilkakrotnie do nawet dziesięciokrotnie niższe niż w innych krajach Unii Europejskiej, i jeżeli my sobie tego nie uświadomimy, jeżeli tych środków nie będziemy przeznaczać więcej na służbę zdrowia w ogóle, jak już pan minister Balicki mówił o tych 6% PKB, i ciągle niespełnione obietnice, niestety również pana premiera Tuska, który deklarował jednak podczas białego szczytu właśnie wzrost nakładów na służbę zdrowia, to my tak naprawdę nigdy nie dogonimy świata, nigdy nie dogonimy Europy. Mamy nowoczesne metody zarówno diagnostyczne, jak i nowoczesne metody leczenia, natomiast te kolejki zawsze będą, z jednej strony z pewnością ze względu na jakiś bałagan organizacyjny, ale z drugiej strony również dlatego, że jeżeli możliwość i aparat do radioterapii przypada na pół miliona mieszkańców, jak to jest na południu Polski, no to zawsze te kolejki będą i zawsze będą pacjenci szukali ratunku...

Przemysław Szubartowicz: No to, panie pośle, to co pan, państwo jako politycy mogliby zrobić? Znaczy co można by w ogóle zrobić w tej sytuacji?

Tomasz Latos: Znaczy na pewno ta sprawa jest... Należy podzielić na trzy kategorie. Jedna to jest kwestia organizacyjna i tutaj z pewnością z jednej strony to jest rola menadżerów, z drugiej strony również w jakimś sensie Ministerstwa Zdrowia.

Druga sprawa to jest kwestia nakładów finansowych i tutaj niestety my jako opozycja możemy mówić o tym, że te nakłady powinny być większe i niestety tutaj koalicja rządząca ma tę większość w sejmie i ona będzie decydowała o ewentualnym przeznaczeniu większych nakładów właśnie na służbę zdrowia, właśnie również na onkologię.

No i trzecia sprawa to jest kwestia różnego rodzaju programów profilaktycznych. Z pewnością te metody, które w tej chwili są stosowane, jeżeli chodzi o promocję tych badań, jest niewystarczająca, aczkolwiek trzeba też uczciwie przyznać, że tutaj wiele dobrego się dzieje i z roku na rok myślę, że ta świadomość społeczeństwa również wzrasta, choć oczywiście chociażby przykłady, o których pan mówi, pokazują, że jest tu nadal wiele do zrobienia.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to...

Tomasz Latos: Ale też mówiąc o tym przykładzie, o którym pan wspomniał, to też należy podkreślić jedną rzecz – pewną bezmyślność często lekarzy pierwszego kontaktu, którzy chociażby w przypadku, o którym pan wspominał...

Przemysław Szubartowicz: Tak, pacjentki, która...

Tomasz Latos: ...nie potrafili odpowiednio wcześnie skierować na badania...

Przemysław Szubartowicz: Pacjentki, która zmarła, bo przez pół roku lekarze nie mogli czy nie chcieli, czy w ogóle nie pomyśleli o tym, że mógłby to być nowotwór u tej pacjentki. Tak, panie pośle...

Tomasz Latos: Nie było tutaj wykonane proste badanie. Przecież wystarczyło wykonać odpowiednio wcześnie ultrasonografię i bardzo możliwe, że ta pacjentka do dzisiaj by żyła, więc tutaj też jest wiele...

Przemysław Szubartowicz: Ano właśnie, to jest kwestia lekarzy pierwszego kontaktu, tak.

Tomasz Latos: Ich rola jest w tym wszystkim niewątpliwie też bardzo ważna.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle. Poseł Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska. Panie pośle, było ostatnio głośno o sprawie w warszawskim Centrum Onkologii, profesor Maciej Krzakowski, również krajowy konsultant ds. onkologii i dalej dyrektor Centrum, podał się do dymisji. Podobno chodziło o konflikt z minister zdrowia Ewą Kopacz. W szpitalu sytuacja jest dramatyczna, a pacjenci się naprawdę tam skarżą. Natomiast jest ten pomysł z rejonizacją, że to by pomogło. Usłyszał pan przed chwilą, że niskie nakłady i niespełniona też obietnica Donalda Tuska. No rzeczywiście, wy macie władzę jako Platforma Obywatelska.

Maciej Orzechowski: Tak, tylko że ja bym tego wszystkiego nie sprowadzał tylko i wyłącznie do wysokości nakładów na ochronę zdrowia, bo moglibyśmy...

Tomasz Latos: Znaczy to jest jeden z elementów, tak to można potraktować, ale ważny.

Maciej Orzechowski: Dokładnie. Tylko że jeśli będziemy, to, o czym mówił pan doktor Skoczylas, że jeśli weźmiemy sprawę naszego trybu życia oraz naszej akceptacji badań profilaktycznych, czyli tych wczesnych badań, gdzie wykrywamy nowotwór na takim stadium, gdzie go bardzo łatwo można usunąć, gdzie mamy albo stuprocentowe wyleczenie, albo bardzo długie okresy remisji, czyli tych okresów wolnych od choroby, to wtedy te koszty leczenia nowotworów będą zdecydowanie niższe, wtedy większa grupa populacji będzie mogła być tym objęta. Dlaczego Polska jest jednym z nielicznych krajów, gdzie mimo że zostają pieniądze na badania profilaktyczne, cytologiczne w programie, zostaje rocznie kilkaset tysięcy, jeśli nie więcej, pieniędzy na te badania, to w Polsce dwa tysiąca pacjentek z powodu raka szyjki macicy umiera, w Skandynawii jest to kilka przypadków? To jest...

Przemysław Szubartowicz: Jesteśmy w ogonie, to jest fakt.

Maciej Orzechowski: To jest nasza akceptowalność pewnych zachowań i pewnych badań, w niektórych krajach mówimy...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze...

Maciej Orzechowski: ...o badaniach takich, które miałyby być...

Przemysław Szubartowicz: Minister Marek Balicki.

Maciej Orzechowski: ...jako badania wpisane...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...

Maciej Orzechowski: Jeśli mógłby tylko dokończyć. Do jakichś badań, które są dla pracodawcy. Ale też mamy kraje, w których polisy ubezpieczeniowe czy w ogóle ubezpieczenie jest również uzależnione od wykonywania pewnych badań profilaktycznych, tak jak na przykład w Japonii udało się bardzo szybko zlikwidować nowotwory górnego przewodu pokarmowego, gdzie wprowadzono takie badanie skriningowe. Ale mamy też sukcesy, na przykład we Wrocławiu pani profesor Chybicka osiąga rewelacyjne rezultaty...

Przemysław Szubartowicz: Ale oczywiście...

Maciej Orzechowski: ...jeśli chodzi o leczenie onkologiczne dzieci, tak?

Przemysław Szubartowicz: To jest właśnie ten paradoks, że mamy wybitnych...

Maciej Orzechowski: I wtedy te pieniądze moglibyśmy przeznaczyć na (...)

Przemysław Szubartowicz: No tak, panie pośle, ale to jest właśnie ten paradoks, że mamy wybitnych specjalistów z jednej strony rzeczywiście, lekarzy, którzy znają się na rzeczy, dokonują cudów niekiedy w Polsce, ponieważ to po prostu potrafią, z drugiej strony mówimy o chaosie organizacyjnym, z trzeciej o tym, że są kampanie społeczne...

Maciej Orzechowski: Ja podam...

Przemysław Szubartowicz: ...namawia się Polki. Ale chciałem jeszcze pana ministra Balickiego zapytać...

Tomasz Latos: No i brakuje pieniądze tym specjalistom.

Przemysław Szubartowicz: No tak, brakuje pieniędzy. Ale właśnie, czy to jest problem systemowy, czy to jest problem, nie wiem, mentalności? Oczywiście pewnie wszystkiego po trochu, ale pytanie cały czas wiszące w powietrzu, które już raz zadałem: co z tym można zrobić?

Marek Balicki: Zachowań się uczymy. Myślę, że Polacy coraz więcej wiedzą i będą się uczyć zachowań. I zmiana sposobu organizacji badań skriningowych, która akurat nie wymaga dużo większych pieniędzy, mogłaby przynajmniej jeden obszar i jeden problem rozwiązać. Natomiast to, co się stało w Centrum Onkologii, i to, co zrobił pan profesor Krzakowski, to jest pewien taki akt rozpaczy, ale w sensie takim zapalenia czerwonej lampki ostrzegającej nas, że coś trzeba zrobić również z organizacją systemu opieki zdrowotnej. To nie może być tak, że przy rosnącej liczbie zachorowań, bo dzisiaj mamy zupełnie inną sytuację niż pięć lat temu, a za pięć lat może nie będzie dwa razy więcej, ale o 20 tysięcy zachorowań na choroby nowotworowe rocznie będzie w Polsce więcej. To jeśli nie wprowadzi się koordynacji i planowania w tym obszarze, to dramat, jaki się dzisiaj rozgrywa w Centrum Onkologii na Roentgena, będzie dwukrotnie większy, bo coraz więcej będzie zjeżdżać do Warszawy, szukać ratunku. Często pacjent wychodzi z gabinetu z rozpoznaniem choroby nowotworowej gdzieś w mieście powiatowym i wychodzi z gabinetu, spadła na niego dramatyczna informacja...

Przemysław Szubartowicz: I nie wie, co robić, tak? I musi czekać miesiącami.

Marek Balicki: I nie wie, co robić. I jak nie ma znajomych, nie ma przyjaciół, którzy pokierują czy pomogą, to wtedy jest zupełnie bezradny. No i wsiada w ten pociąg i jedzie do Centrum Onkologii, bo wie o tym, że jest taki szpital. Czyli ten system nie jest w pełni zorganizowany. Konieczne jest utworzenie szczebla pośredniego pomiędzy oddziałem wojewódzkim a szpitalem czy poradnią. Dzisiaj tego nie ma.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze...

Maciej Orzechowski: I ja podam taki dobry przykład z Wielkopolski...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jeszcze sekundę Maciej Orzechowski, jedno zdanie.

Maciej Orzechowski: Ja powiem taki dobry przykład z Wielkopolski, gdzie jest Wielkopolskie Centrum Onkologii, ono również skupia olbrzymią rzeszę pacjentów i z Wielkopolski, i spoza niej, ale Urząd Marszałkowski zadecydował o tym, że ośrodki subregionalne, czyli ośrodki byłe wojewódzkie zostaną wyposażone w urządzenia do radioterapii. Dlaczego? Bo ten pacjent jest bliżej domu, może łatwo wrócić do domu, on nie leży w tym szpitalu. I wtedy łatwość dostępu. Ale to...

Przemysław Szubartowicz: To jest przykład rozwiązania systemowego na poziomie województwa.

Maciej Orzechowski: Na poziomie województwa. Dobry przykład...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ale oddajmy głos panu doktorowi Skoczylasowi...

Maciej Orzechowski: Ale na jeszcze jedną rzecz bym zwrócił uwagę, jeśli mogę...

Przemysław Szubartowicz: Poseł Orzechowski ostatnie zdanie, panie pośle.

Maciej Orzechowski: Dokładnie ostatnie zdanie. To jest przykład Wielkiej Brytanii, gdzie olbrzymie nakłady na onkologię, prawie 3 miliardy euro. Ale jaki system leczenia onkologii? To znaczy pacjenci jak najszybciej trafiają do domu, bo w tych warunkach nawet to leczenie domowe, czyli podawanie części leków, części preparatów w domu jest tańsze i bardziej efektywne. [szum różnych głosów]

Tomasz Latos: Panie redaktorze, jeżeli można...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, bardzo przepraszam, zaraz panu oddam głos, ale, panie pośle, muszę oddać głos panu doktorowi Skoczylasowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego, z Ogólnopolskiego Forum Lekarzy Ludowców jeszcze głos, ponieważ w tej chwili czeka na to już jakiś czas. Panie doktorze, bardzo proszę, pan dr Paweł Skoczylas.

Paweł Skoczylas: Przysłuchuję się tutaj cały czas tej rozmowie i chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że w przypadku chorób onkologicznych, inaczej niż jest to w przypadku innych chorób, tutaj, jeśli chodzi o leczenie ambulatoryjne i leczenie szpitalne, nie ma limitów. Tak że nie wiem, czy można całą tę złą sytuację sprowadzać do niskich nakładów na ochronę zdrowia w Polsce. Myślę, że dużo można tutaj osiągnąć przez... o czym zresztą była mowa tutaj w rozmowie panów, poprzez różnego rodzaju zmiany systemowe na przykładzie Łódzkiego Regionalnego Ośrodka Onkologicznego, poprzez wprowadzanie pracy na trzy zmiany, doprowadzono do tego, że liczba pacjentów przyjmowanych i leczonych w szpitalu miesięcznie wzrosła bardzo znacznie. Wydaje mi się, że przez tego typu zmiany, zmiany właśnie systemowe, zmiany organizacyjne jesteśmy w stanie bardzo dużo tutaj osiągnąć.

Tak jak już wspominaliśmy wcześniej, bardzo dużo zależy też od świadomości zdrowotnej pacjentów, o tym, żeby pacjenci wiedzieli, gdzie mogą się zgłosić, w jaki sposób postępować, aby jak najszybciej, w jak najkrótszym czasie mogli oni osiągnąć leczenie choroby nowotworowej.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze. I teraz właśnie pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.

Tomasz Latos: Dziękuję bardzo. Pan poseł Maciej Orzechowski podał pozytywny przykład, kiedy ta terapia może być zastosowana, może być bliżej pacjenta, bliżej jego miejsca zamieszkania. I bardzo dobrze, że są takie działania podejmowane, ale też trzeba podać przykład negatywny z ostatnich miesięcy. Przypomnijmy sobie chociażby zamieszanie wokół terapii niestandardowej, kiedy właśnie próbowano zrobić coś dokładnie odwrotnego, czyli właśnie centralizować leczenie tych chorych. Pamiętamy wszyscy dokładnie to zamieszanie. Już myślę, że nie warto tego przypominać o tyle, że zakończyło się to dobrze, już NFZ i Ministerstwo wycofało się z tych złych rozwiązań. Natomiast to wszystko pokazuje, że nie wyciągamy wniosków z tego, co się dzieje na świecie, z tego, co można zrobić właśnie po to, aby tę terapię stworzyć bardziej dostępną dla poszczególnego pacjenta.

Maciej Orzechowski: Jak bym tylko chciał się odnieść do słów...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan poseł Maciej Orzechowski jeszcze, proszę.

Maciej Orzechowski: ...pana posła Latosa, bo ja bym również z Wielkopolski, chciałbym podać pozytywny przykład, jeśli chodzi o chemioterapię niestandardową, a przypomnę, że w ciągu dosłownie paru lat pięciokrotnie wzrosły nakłady na chemioterapię niestandardową i na chemioterapię jako taką.

Przemysław Szubartowicz: No tak, tylko w krajach europejskich to jest 10% PKB w ogóle na służbę zdrowia, w Stanach Zjednoczonych 16% PKB i też brakuje. Tak że... Ale oczywiście skala jest inna.

Maciej Orzechowski: I też brakuje. Jeden z moich rozmówców mówił, że ochrona zdrowia jest w stanie skonsumować wszystkie środki, znaczy dowolną ilość środków.

Ale wracając do tego tematu – tam ideą tego pomysłu o chemioterapii niestandardowej byłoby to, żeby nadzorował albo włączał te chemioterapie niestandardowe konsultant regionalny, ponieważ jest to bardzo drogie leczenie. I w przypadku Wielkopolskiego Wojewódzkiego Oddziału NFZ udało się we wszystkich tych podośrodkach, które leczyły tę chemioterapię niestandardową znaleźć godzinę czasu, gdzie konsultant był zatrudniony, a więc spełniał wymagania NFZ. Więc czasami od dobrej woli osób, które w regionie pracują i które się tym zajmują, jest to, że czasami nawet te pomysły, które nie są bardzo precyzyjnie wyjaśnione i są powodem bardzo takich silnych reperkusji, mogą być wdrożone i to może funkcjonować. Wielkopolska była takim przykładem, gdzie tutaj tego typu protestów nie było...

Przemysław Szubartowicz: No tak, ja cały czas jednak...

Maciej Orzechowski: ...a jest to bardzo newralgiczny czynnik, ponieważ to jest ludzkie życie, ludzkie zdrowie.

Przemysław Szubartowicz: No właśnie. To był Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska. Ludzkie życie, ludzkie zdrowie. Właśnie chciałem wszystkim naszym rozmówcom jeszcze przypomnieć, że cały czas mówimy o tym, że gdzieś tam na końcu jest ten dramat, ten pacjent i ten pacjent, który nie myśli w tych kategoriach, on po prostu chce coś zrobić, jeszcze się uratować, jeszcze podjąć leczenie i nie zawsze może. Minister Marek Balicki.

Marek Balicki: No właśnie, i to jest ta terapia niestandardowa już przywołana. Więc ona wywoła tak wiele niepokoju niepotrzebnego, że aż żal. I dlaczego o tym mówię? Ponieważ mam przed sobą, przyniosłem do studia dwa materiały: z 2008 roku, które były przedłożone i Ministerstwu Zdrowia, i Narodowemu Funduszowi Zdrowia. Jeden dotyczy systemu skoordynowanej oceny wniosków o terapie niestandardowe i drugi – stanowiska konsultantów krajowych w tej dziedzinie. I te materiały zostały zrobione, no bo Ministerstwo mówiło: no to przygotujcie. Zostały przygotowane i odłożone ad acta. Złożone w Ministerstwie, złożone w Narodowym Funduszu Zdrowia, minął rok i oglądamy wszyscy na ekranach telewizorów niepotrzebny dramat ludzi, których sama choroba powoduje, że ich sytuacja psychiczna jest niezwykle trudna, a tu jeszcze państwo, mając narzędzia, dobrze przygotowane, przemyślane, nie chciało tego zastosować.

Maciej Orzechowski: Panie ministrze, ale zgodzi się pan z tym, że nawet w tej sytuacji, kiedy to zarządzanie prezesa NFZ wyszło i ono wyszło w takim, a nie innym czasie, to skoro w jednej części Polski, czyli w Wielkopolsce, udało się ten problem rozwiązać, to pewnie jest kwestia też troszeczkę...

Marek Balicki: To, że ktoś nie posłuchał prezesa, stając po stronie chorych, to dobrze, ale to nie jest metoda postępowania.

Maciej Orzechowski: Ale to nie chodziło o kwestię niesłuchania prezesa. To była kwestia tego, żeby w każdym z ośrodków, który prowadzi terapię niestandardową, znaleźć czas dla konsultanta regionalnego, tak żeby mógł nadzorować.

Marek Balicki: Nie, panie pośle, znamy te zarządzenia, premier (...)

Tomasz Latos: Prezesa i ministra, dodajmy jeszcze.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, słychać, że nasza rozmowa kończy się sporem...

Maciej Orzechowski: Nie.

Przemysław Szubartowicz: ...a przynajmniej wymianą zdań. Ja bym jednak dodał na koniec już od siebie jeszcze, proszę państwa, że naprawdę to, co mówiłem na wstępie, czyli to, żeby politycy zajmowali się właśnie taką kwestią, jak onkologia, to jest bardzo ważna sprawa, bo oczywiście rozmawianie i poruszanie wątków ogólnych podczas kampanii wyborczych jest bardzo istotne z punktu widzenia polityki, ale tutaj rzeczywiście mamy do czynienia z ludźmi, z chorobą i z dramatem, o tym należy pamiętać. Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska...

Maciej Orzechowski: Dziękuję bardzo.

Przemysław Szubartowicz: Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość...

Tomasz Latos: Dziękuję uprzejmie.

Przemysław Szubartowicz: Marek Balicki, były minister zdrowia i reprezentant Lewicy dziś w studiu...

Marek Balicki: Dziękuję bardzo.

Przemysław Szubartowicz: I dr Paweł Skoczylas, prezes Ogólnopolskiego Forum Lekarzy Ludowców. Bardzo dziękuję, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.

Paweł Skoczylas: Dziękuję bardzo.

(transkrypcja J.M.)