- Wybory do Senatu powinny się odbyć jesienią 2011 roku, jest więc odpowiednia ilość czasu, żeby popracować nad ordynacją wyborczą i przygotować ją do wyborów parlamentarnych. Proponujemy okręgi jednomandatowe do Senatu, tym bardziej, że obecnie funkcjonujący system większościowy bliski jest już idei okręgów jednomandatowych, tyle że obecnie senatorowie wybierani są w okręgach dwu- trzy- i czteromandatowych. To powoduje pewien problem dla wyborców - mówi senator Mariusz Witczak z PO. - Już dzisiaj wiemy i to łatwo można sprawdzić, że większość takich głosów to są głosy zmarnowane, ponieważ często wyborcy korzystają z jednego głosu w wyborach do Senatu mając do dyspozycji możliwość wybierania kilku senatorów - dodaje senator Witczak z PO.
Najważniejszym jednak argumentem jest to, że okręgi jednomandatowe to jest najbardziej demokratyczny sposób wyboru swoich reprezentantów. Jest to wybór jasny i czytelny dla wyborców, którzy mogą wybrać swoich reprezentantów - mówi senator Witczak.
- My ten pomysł jednak negujemy. Zwracamy uwagę na to, że decyzja o tym jak powinna wyglądać ordynacja wyborcza do izby wyższej Parlamentu powinna być skorelowana z decyzją jaki powinien być skład Senatu, czyli ilu powinno być senatorów, a także jaki powinien być zakres kompetencji Senatu - mówi poseł lewicy Jarosław Matwiejuk.
- Zmiana ordynacji wyborczej powinna się wpisać w kompleksowy program przebudowy polskiego ustroju - dodaje poseł Matwiejuk.
Gośćmi Pawła Wojewódki byli: poseł Eugeniusz Grzeszczak z PSL, poseł Wojciech Szarama z PiS, poseł Jarosław Matwiejuk - klub poselski lewicy oraz senator Mariusz Witczak z PO.
*
Paweł Wojewódka: Dzisiaj mówić będziemy o senacie. Przypominam: senat, druga izba parlamentu, powstał w wyniku rozmów Okrągłego Stołu w pierwszym wolnym, właściwie nieco kontraktowym parlamencie. Przypominam, że wtedy sejm był kontraktowy, 30% mogła dostać opozycja, a senat miał wybory wolne i 99 senatorów wtedy było z Komitetu Obywatelskiego i jeden senator niezależny, słynny senator Stokłosa. O senacie się teraz wiele mówi i jest wiele pomysłów. Należałoby senat rozwiązać – padają głosy, inne głosy mówią, że ograniczyć liczbę senatorów, jeszcze inne głosy mówią, że może zmienić sposób wybierania senatorów i okręgi jednomandatowe wprowadzić. I o tym dzisiaj właśnie będziemy rozmawiali. A w studio goście, parlamentarzyści: pan poseł Eugeniusz Grzeszczak, Polskie Stronnictwo Ludowe, były senator... dwóch kadencji?
Eugeniusz Grzeszczak: Tak, dwóch kadencji. Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.
Wojciech Szarama: Dzień dobry.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Jarosław Matwiejuk, klub poselski Lewica, i pan poseł jest w Białymstoku. Troszkę nam, panie pośle, utrudni to rozmowę dzisiejszą naszą, ale na pewno damy radę. Witam pana serdecznie.
Jarosław Matwiejuk: Dzień dobry. I mam nadzieję, że będzie wszystko dobrze.
Paweł Wojewódka: I pan senator Mariusz Witczak, Platforma Obywatelska. Witam pana senatora.
Mariusz Witczak: Witam pana redaktora i bardzo serdecznie witam radiosłuchaczy.
Paweł Wojewódka: Dobrze. Wobec tego, panie senatorze, to jest pomysł Platformy Obywatelskiej, może pan wyjaśni, jak to ma być z tymi okręgami jednomandatowymi. Jest do wyborów co prawda parlamentarnych jeszcze nieco czasu, bo one dopiero w przyszłym roku, ale już rozumiem, że klub parlamentarny Platformy Obywatelskiej nad taką ustawą pracuje.
Mariusz Witczak: Tak, późną jesienią przyszłego roku mają się odbyć wybory, jeżeli odbędą się...
Paweł Wojewódka: Tak, to na wiosnę, ale to jest inny temat.
Mariusz Witczak: ...zgodnie z kalendarzem kadencyjnym, i wszystko wskazuje na to, że właśnie wtedy się te wybory odbędą, więc jest odpowiednia ilość czasu, by pracować nad ordynacją i ją przygotować do najbliższych wyborów parlamentarnych.
Proponujemy okręgi jednomandatowe do senatu, tym bardziej że obecnie funkcjonujący system większościowy bliski jest już idei okręgów jednomandatowych, tyle że senatorowie wybierani są w okręgach dwu–, trzy– i czteromandatowych. To powoduje pewien problem dla wyborców, ponieważ dysponują jednym głosem w wyborach do sejmu, a od dwóch do czterech głosów, w zależności od okręgu senackiego w wyborach do senatu. Już dzisiaj wiemy, to bardzo łatwo sprawdzić po wynikach wyborczych, że wiele głosów to są głosy zmarnowane, ponieważ często wyborcy korzystają z jednego głosu w wyborach do senatu, mając możliwość wybierania kilku senatorów.
Ale to jest taki argument istotny, ale nie najważniejszy, bo najważniejszy to taki, że okręgi jednomandatowe to jest najbardziej demokratyczny sposób wyboru swoich reprezentantów, jasny, czytelny dla wyborców, taki, który jest społecznie pożądany. O tym mówią nam wszystkie badania opinii publicznej. W przypadku senatu daje się to zrobić, dlatego że nie ma żadnej kolizji z Konstytucją, wystarczy tylko zmienić ordynację wyborczą, nie będzie to rodziło żadnych kosztów finansowych, ponieważ okręgi będą funkcjonowały w granicach obecnie istniejących okręgów do senatu, tyle że będą dzielone w zależności od ilości mandatów, które tam funkcjonują, tak że łatwy, przejrzysty sposób...
Paweł Wojewódka: Czyli Warszawa zostanie podzielona na przykład na cztery, tak?
Mariusz Witczak: Cztery miasta takie będą w Polsce, które mają ponad pół miliona mieszkańców i będą dzielone na okręgi wyborcze, i w przypadku Warszawy to będą cztery mandaty, ale takim miastem będzie jeszcze Kraków, Wrocław, Łódź i od razu chcę powiedzieć, że tutaj w tych miastach nie będzie również zakłócony ład dzielnicowy. Krótko mówiąc, te okręgi zbudowane zostały w oparciu o granice jednostek pomocniczych.
Paweł Wojewódka: A jak będzie w Białymstoku, panie senatorze?
Mariusz Witczak: Oj, nie mam teraz załącznika przed sobą, ale Białystok nie będzie dzielony. Tam będzie okręg wyborczy wokół miasta zorganizowany na bazie miasta, powiatu, ale nie wziąłem, bo to jest sto okręgów, więc proszę mi wybaczyć, że z pamięci nie mogę od razu na to pytanie odpowiedzieć.
Paweł Wojewódka: I właśnie w Białymstoku jest właśnie pan poseł Jarosław Matwiejuk, klub poselski Lewica. Panie pośle, co Lewica na to?
Jarosław Matwiejuk: No cóż, my ten projekt jednak negujemy. Zwracamy uwagę na to, że decyzja o tym, jak powinna wyglądać ordynacja wyborcza do izby wyższej parlamentu, powinna być skorelowana z decyzją, jaki powinien być skład senatu, czyli ilu powinno być senatorów, a także jaki zakres powinien być kompetencji senatu. Bo wszyscy wiemy, że senat ma znacznie mniejsze uprawnienia niż izba pierwsza, czyli sejm. Powinna się zmiana w ordynacji wyborczej ewentualna wpisać w kompleksowy program przebudowy polskiego ustroju. Raz słyszymy, że senat ma być, drugi raz, że ma go nie być, trzeci raz znowuż słyszymy, że ma się zmienić liczba senatorów.
Ale naszą negatywną opinię w tym zakresie wzmacnia jeszcze jeden fakt, mianowicie ten pomysł wpisuje się niestety w trwający prawie 20 lat scenariusz, scenariusz, który można określić tak krótko, że partie, które rządzą, zbliżając się do okresu wyborów, próbują tak zmienić ordynację wyborczą, żeby to było dla partii rządzącej korzystnie, ale to jest pewna negatywna praktyka.
Paweł Wojewódka: Panie pośle, ale rok jeszcze ponad, zgodzi się pan, jeszcze rok, więc...
Jarosław Matwiejuk: Właśnie, ale zbliżamy się przecież do końca kadencji, prawda?
Paweł Wojewódka: No, powoli tak, niektórzy mówią, że być może wybory będą na wiosnę, no ale prawidłowo...
Jarosław Matwiejuk: Ale są jeszcze inne merytoryczne argumenty.
Paweł Wojewódka: ...ale prawidłowo powinny być na jesieni. A jakie są jeszcze inne argumenty merytoryczne?
Jarosław Matwiejuk: A chociażby argument taki, że w przypadku przyjęcia tej propozycji ordynacji wyborczej nastąpi wyeliminowanie partii politycznych nowych, partii politycznych średnich i partii politycznych o niewielkim poparciu społecznym, co w konsekwencji spowoduje, że znaczna część społeczeństwa nie będzie miała swojej reprezentacji.
Dodajmy do tego jeszcze aspekt finansowy, no bo przecież jeżeli będzie sto okręgów wyborczych, to będzie sto okręgowych komisji wyborczych, a nie czterdzieści kilka, tak jak do tej pory, to wygeneruje trochę większe koszty.
Są także jeszcze inne niespodzianki przetestowane w państwach na przykład anglosaskich, gdzie ten system większościowy funkcjonuje, a takimi niespodziankami są takie sytuacje, w których partie polityczne, a to się zdarzyło na przykład kilka razy w Wielkiej Brytanii, miały więcej głosów, a mandatów miały mniej. Czyli mówiąc krótko, większość narodu poparła partie polityczną, ale wyszło z ordynacji wyborczej po przeliczeniu w okręgach wyborczych (jednomandatowych – ciągle to podkreślam) tak, że taka partia miała jednak mniej parlamentarzystów.
Paweł Wojewódka: Dobrze, panie pośle, dziękuję serdecznie. Zaraz do pana wrócimy, czyli wrócimy do Białegostoku. Teraz pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość. Panie pośle, a czy to nie jest też tak, że jeżeli wybieramy w okręgu jednomandatowych, mnie się tak wydaje, może błędnie, jeżeli wybieramy naszego reprezentanta, naszego senatora, to nam bliżej, bo możemy na przykład lidera danego miejsca w Polsce wybrać, to wcale nie musi być członek jakiejkolwiek partii politycznej.
Wojciech Szarama: No, nie musi, ale prawie na pewno będzie. Ten projekt to jest wyraz skrajnego koniunkturalizmu ze strony Platformy Obywatelskiej, bo zaraz po wyborach... przed wyborami właściwie, obiecała, że będzie dążyła do likwidacji izby wyższej jako niepotrzebnej, to była obietnica, na której bardzo dużo Platforma najprawdopodobniej zyskała, bo pomysły ograniczenia liczby parlamentarzystów spotykają się zawsze z pozytywnym odzewem w społeczeństwie. No i teraz pod wpływem sondaży, pod wpływem takiego dobrego samopoczucia następuje diametralna zmiana. Nie ma być likwidacji senatu, tylko raczej jego umocnienie.
Co do chęci ze strony społeczeństwa, aby takie właśnie wybory były, to ja bym był tutaj bardzo ostrożny, bo myślę, że tak nie jest, że jednak Polacy lubią, kiedy ta władza jest troszeczkę rozdzielona i nie zgodzą się w żaden sposób i nie będą akceptowali monopolu jednej partii. I ten argument o tym, że to będą lokalni liderzy, niezwiązani z partią, jest argumentem całkowicie nietrafionym.
Widząc starania Platformy w poszczególnych dużych miastach, aby niezależnych prezydentów przymusić do współpracy, a nawet do wejścia do Platformy, w Poznaniu już się to skutecznie udało, natomiast w Katowicach na przykład nad prezydentem cały czas się cały czas usilnie pracuje, mówiąc mu, jakie by miał z tego korzyści, na przykład korzystając z większej puli środków rządowych na najprzeróżniejsze inwestycje. To jest zupełnie ułudne, że w milionowym okręgu wyborczym będzie to osoba, która nie będzie korzystała z poparcia żadnej partii. A więc próba zbudowania monopolu politycznego w izbie wyższej parlamentu.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Eugeniusz Grzeszczak, koalicjant, senator dwóch kadencji, były senator...
Eugeniusz Grzeszczak: Były senator.
Paweł Wojewódka: Były senator dwóch kadencji. Ja wracam do tego pytania, panie pośle. Mieliśmy przykład przy pierwszych wyborach do senatu, tych kontraktowych wyborach, ale wtedy wybory tylko były kontraktowe do sejmu, do senatu były wolne. Proszę, lider pilski, ówczesny biznesmen, został senatorem. Dziewięćdziesięciu dziewięciu senatorów z Komitetu Obywatelskiego i jeden senator niezależny.
Eugeniusz Grzeszczak: I jeden senator niezależny. Wtedy...
Paweł Wojewódka: Udało się zrealizować bardzo dobrą kampanię wyborczą?
Eugeniusz Grzeszczak: Zdecydowały o tym pieniądze. W tej chwili mamy już prawnie...
Wojciech Szarama: To był lokalny najbogatszy...
Eugeniusz Grzeszczak: Oczywiście.
Wojciech Szarama: ...a chyba nie najpopularniejszy, nie był to ani działacz Solidarności, ani PZPR-u, tylko człowiek, który miał olbrzymią kasę.
Eugeniusz Grzeszczak: No i dlatego o tym powiedziałem. W tej chwili mamy już regulacje prawne, jak można finansować wybory, to po pierwsze, stąd po pierwsze te obawy, że tylko pieniądze zdecydują, kto obejmie mandat, są po prostu nie do końca uzasadnione.
Niemniej jednak my jako Polskie Stronnictwo Ludowe w kwestii polskiego parlamentaryzmu w różnych okresach historii się wypowiadaliśmy i opowiadaliśmy się za parlamentem jednoizbowym, że ma być sejm, a senat niekoniecznie musi funkcjonować. Ponieważ te nasze postulaty niejako nie znajdowały w innych środowiskach politycznych poparcia i wsparcia, to mówiliśmy, że może przekształcić senat w izbę samorządową.
Natomiast ta inicjatywa, o której mówił pan senator Mariusz Witczak, która została ogłoszona bodajże w dniu wczorajszym na konferencji prasowej, jest inicjatywą, która my jako Polskie Stronnictwo będziemy popierać. Będziemy popierać dlatego, że warto właśnie to hasło okręgów jednomandatowych wytestować. I po pierwsze nie musimy tu zmieniać Konstytucji, a więc zwykła zmiana ustawy jest to realne i możliwe. Argument, że to jest przed wyborami, jest argumentem zupełnie chybionym. Wybory będą za półtora roku i taki jest termin, jeżeli nie będą przyspieszane, a trudno tutaj mówić o przesłankach, które by decydowały o przyspieszeniu wyborów. Czyli półtora roku to jest w zasadzie wystarczający czas.
Są argumenty, które oponenci do tego projektu używają, że na przykład nie przygotuje się dobrze wyborcę. Przecież ten system upraszcza system głosowania, bowiem 41, jak pamiętam, okręgów wyborczych, w tej chwili dwa, trzy bądź cztery krzyżyki i potencjalnie wyborca nie wykorzystywał swoich możliwości. Czyli jest to krok w dobrym kierunku.
Ale również w dobrym kierunku z powodów, o których tu nie było mówione. Warto po prostu wytestować w oparciu o wybory do senatu właśnie koncepcję okręgów jednomandatowych. W wyborach samorządowych one funkcjonują również, okręgi jednomandatowe, natomiast te argumenty, które podnosił pan poseł, będzie można sprawdzić, że tak powiem, nie teoretycznie, a konkretnie przy wyborach do senatu.
Wojciech Szarama: A ile PSL ma senatorów w tej chwili?
Eugeniusz Grzeszczak: W tej chwili PSL nie ma senatorów.
Wojciech Szarama: I tutaj, panie redaktorze, jeśli można...
Paweł Wojewódka: Jedno zdanie, bo chciałem dzielić czas po równo.
Wojciech Szarama: Ale chciałbym, panie redaktorze, zadać pytanie teraz przedstawicielowi Platformy i PSL...
Paweł Wojewódka: Od zadawania pytań, panie pośle, to tutaj ja jestem.
Wojciech Szarama: Czy ich władze rozmawiały na temat... [głos w studiu] Czy są okręgi, w których Platforma nie wystawi kandydata na senatora i poprze kandydata PSL-u, czy takie rozmowy były prowadzone przez kierownictwo waszych partii?
Mariusz Witczak: Ponieważ pan redaktor zadaje pytania, to będę trzymał się pytań pana redaktora.
Paweł Wojewódka: Dobrze...
Mariusz Witczak: A to jest takie uciekające od tematu, bo tłumaczenie i pana posła z SLD, i pana posła z PiS-u, zresztą koalicjantów opozycyjnych...
Wojciech Szarama: Koalicjanci opozycyjni, no, Platforma.
Mariusz Witczak: Medialni.
Wojciech Szarama: Ciekawa teza.
Mariusz Witczak: Koalicjanci medialni, silna koalicja pod wezwaniem w różnych miejscach, więc nie dziwię się, że jest taka symbioza w poglądach. Muszę powiedzieć, że to są bardzo pokrętne tłumaczenia, takie, które mają za zadanie zniechęcać czy odwracać uwagę od istoty zmiany.
Już nie chcę powtarzać tego, o czym pan minister Grzeszczak przed chwilą mówił, bo to są bardzo trafnie opisane najważniejsze argumenty za tym, żeby te okręgi wprowadzić, bo ten system rzeczywiście już jest bardzo bliski idei okręgów jednomandatowych, który dzisiaj funkcjonuje. Uprośćmy go i oddajmy społecznościom lokalnym, ponieważ okręgi będą znacznie mniejsze i będzie rzeczywista możliwość wprowadzania liderów lokalnych i autorytetów lokalnych...
Paweł Wojewódka: Ale czy rzeczywiście widzi pan taką możliwość? Bo z jednej...
Mariusz Witczak: Widzę, panie redaktorze, już odpowiadam. Ale dam przykład...
Paweł Wojewódka: Jeżeli pan pozwoli. Bo z jednej strony ja postawiłem celowo ową tezę, że być może to odmuruje parlament w jakiś sposób, chociaż niewielki, ale z drugiej strony zdaję sobie sprawę z tego, że siła partii stojących na zapleczu – czy partii opozycyjnych, czy partii koalicyjnych, jest rzeczą bardzo istotną dla wyborcy, dlatego że nawet osoba bardzo znana i znamienita w danym okręgu wyborczym niewielkie szanse chociażby pod względem samej kampanii wyborczej, kosztów kampanii wyborczej ma szanse na promowanie siebie w tym okręgu.
Wojciech Szarama: Jeśli kandydat nie będzie miał poparcia partii albo samych własnych ogromnych pieniędzy, nie zostanie senatorem.
Paweł Wojewódka: Panie mecenasie, panie mecenasie (...) [szum głosów] Senator Mariusz Witczak.
Mariusz Witczak: Jeżeli okręgi wyborcze będą dwustu– czy trzystutysięczne, bo takie też będą i będą się opierały na dwóch, trzech wspólnotach samorządowych, to istnieje realna szansa, że znana postać lokalna będzie niezależnie od szyldów partyjnych miała szansę znaleźć się w parlamencie.
Wojciech Szarama: I pieniędzy?
Mariusz Witczak: Pan minister Grzeszczak bardzo jasno powiedział: ten argument jest kompletnie chybiony, ponieważ są bardzo restrykcyjne przepisy dotyczące finansowania kampanii wyborczych i nie przypuszczam, żeby ktoś chciał narazić się wymiarowi sprawiedliwości i finansować nieprawnie kampanię. Może państwo macie takie doświadczenia i tak mocno eksponujecie ten problem, ja ufam, że takich sytuacji nie będzie.
Termin jest jak najbardziej poprawny, Trybunał Konstytucyjny jasno orzekł, że na pół roku...
Wojciech Szarama: Ma pan rację, tu nie będzie zastrzeżeń.
Mariusz Witczak: ...pół roku przed wyborami dokonywać wszelkich zmian, mamy dużo więcej czasu. A przypomnę, że koniunkturalnie to zachowywało się Prawo i Sprawiedliwość z Samoobroną i LPR-em, gdy podczas wyborów samorządowych już w kampanii samorządowej państwo wprowadziliście...
Wojciech Szarama: Kiedy to było? Bo tego już nikt nie pamięta, panie senatorze.
Mariusz Witczak: ...państwo wprowadziliście blokowanie... [szum głosów] ...słuchacze jeszcze przez wiele lat tego nie zapomną.
Paweł Wojewódka: Panowie, słuchacze nie rozumieją, jak panowie mówicie razem, bo to miesza się.
Mariusz Witczak: Tak jest.
Eugeniusz Grzeszczak: A jeśli można, panie redaktorze...
Mariusz Witczak: Więc to był koniunkturalizm, bo państwo wtedy wprowadziliście mechanizm blokowania, który miał za zadanie doszacować wasze wyniki wyborcze. My tego nie robimy.
Paweł Wojewódka: Przenosimy się, panowie, do Białegostoku, Białystok nie może czuć się pokrzywdzony. Pan poseł Jarosław Matwiejuk – panie pośle, co pan na to? Postać lokalna chyba miałaby większe szanse uzyskać mandat senatora, prawda? Przy okręgach jednomandatowych?
Jarosław Matwiejuk: Jeżeli spojrzymy na doświadczenia państw anglosaskich, jeszcze raz podkreślam, bo tam ten system funkcjonuje i to często od wielu dziesiątków lat, to okazuje się, że jednak jest inaczej. I nie tylko o pieniądze chodzi na kampanię wyborczą, partyjne pieniądze, ale chodzi o to, że partie dają jednocześnie struktury organizacyjne, czyli są w stanie sprawnie poprowadzić kampanię wyborczą. Jeden kandydat, żeby nie wiem nawet, jak najbardziej znakomity i nie wiem, jak największy autorytet lokalny, nie byłby w stanie tego uczynić.
Swoją drogą zgadza się, Trybunał Konstytucyjny wyznaczył w swoim orzecznictwie termin na zmianę ordynacji wyborczej na okres pół roku od przeprowadzenia wyborów. Ale czy nie lepszym obyczajem byłoby, gdyby te wybory, gdyby te nowe reguły wyborcze obowiązywały od kolejnej kampanii wyborczej? No przecież tak naprawdę to ci, którzy mają większość w parlamencie, ustalają, zmieniając ordynację wyborczą, takie nowe reguły gry, które są im wygodne. Nie zdarza się, aby zmieniano ordynację wyborczą w taki sposób, aby zmniejszyć swoje szanse na wybory.
Ale jest jeszcze kilka tematów, na które warto zwrócić uwagę przy tej okazji. Ciekaw jestem, jak wygląda ułożenie okręgów wyborczych w kontekście zapewnienia, a to wynika z zobowiązań międzynarodowych Polski, reprezentacji przez mniejszości narodowe. Swoją drogą przeczuwam, że kwestia ukształtowania okręgów wyborczych przez autorów tego projektu ustawy będzie bez wątpienia ważnym tematem do dyskusji, dlatego że też z tego, co słyszę, takie matematyczne podchodzenie i automatyczne dzielenie okręgu wyborczego może się okazać znanym i sprawdzonym instrumentem do wykreślania, do wycinania z okręgów wyborczych określonych obszarów po to, by zwiększyć swoje szanse wyborcze. Na to warto zwrócić uwagę. I warto podkreślić i zwrócić uwagę również i na to, że...
Mariusz Witczak: Jak pan przeczyta ten dokument, panie pośle, to się pan rozczaruje. Nie ma tam tego typu problemów, o których pan mówi.
Jarosław Matwiejuk: Rozumiem, że pan zapewnia, że obszary zamieszkałe przez mniejszości narodowe będą miały okręg wyborczy określony tak, że...
Mariusz Witczak: Ale wybory do senatu nie muszą uwzględniać, jeżeli są okręgi jednomandatowe, to nie muszą takich aspektów uwzględniać...
Jarosław Matwiejuk: Ale niech pan zwróci uwagę na to...
Mariusz Witczak: O czym pan opowiada, panie pośle?
Jarosław Matwiejuk: Ja opowiadam o, proszę pana, międzynarodowych zobowiązaniach i o sytuacji na przykład na Opolszczyźnie. Nie wiem, czy pan jest zorientowany, że tam mieszka mniejszość niemiecka, i ciekawe jestem, jak tam zostały wykrojone okręgi wyborcze? [szum głosów]
Paweł Wojewódka: Szanowni panowie, nie odbiegamy od tematu, ale zaczynamy coraz bardziej szczegółowo to rozbierać. Obawiam się, że nasi słuchacze jeszcze nie są aż tak przygotowani, żeby takimi szczegółami się zajmować. Pozwoli pan poseł (tu zwracam się do Jarosława Matwiejuka), że na chwilę Białemustokowi podziękujemy. Pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość. Panie pośle, i co pan na to?
Wojciech Szarama: Granice okręgów wyborczych to jest taka podstawowa gra wyborcza grupy, która rządzi, bo ustawienie granic okręgów wyborczych może zapewnić partii lepszy lub gorszy wynik. To jest rzecz zupełnie ewidentna.
Paweł Wojewódka: Przy wyborach jednomandatowych do senatu też?
Wojciech Szarama: Oczywiście, że tak. Skrojenie Warszawy tak, a nie inaczej poprzez przyjrzenie się, jakie są wyniki wyborów, może przynieść oczekiwane rezultaty. Ja tutaj przepraszam za ten taki wtręt, zadałem obu panom pytanie, czy były rozmowy koalicyjne na temat takiej sytuacji, że w jakimś okręgu wyborczym Platforma nie wystawia swojego kandydata i oficjalnie wspiera kandydata PSL-u. Odpowiedzi na to...
Mariusz Witczak: To będzie nasza słodka tajemnica, panie pośle.
Wojciech Szarama: No właśnie.
Mariusz Witczak: Pan ma koalicję z SLD, a nie z nami.
Paweł Wojewódka: Panowie!
Mariusz Witczak: My nie będziemy pytali o wasze plany dotyczące stanowisk w różnych instytucjach...
Paweł Wojewódka: Panowie! Panie senatorze!
Mariusz Witczak: Ale niech pan nas nie pyta, jakie my mamy plany z panem ministrem.
Paweł Wojewódka: Panie senatorze, ja bardzo pana przepraszam, ale, panowie, ja tu rządzę. Pan poseł Szarama.
Wojciech Szarama: Proszę państwa, trzeba to jasno powiedzieć, o co w tym wszystkim chodzi. Odwracanie kota ogonem, że to SLD i PiS przygotowuje tę ustawę, ma krótkie nogi, bo prawda jest inna, że to jednak Platforma Obywatelska ten projekt przygotowała, i jak widzę tutaj, z poparciem PSL–u. Dziwię się tutaj, panie ministrze Grzeszczak, że to popieracie, dlatego że to jest gra moim zdaniem... może być trochę samobójcza.
Mariusz Witczak: Niech pan Polakom zaufa, panie pośle.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Eugeniusz... [szum głosów] Pan poseł Eugeniusz Grzeszczak, panie pośle.
Eugeniusz Grzeszczak: Panie redaktorze, szanowni państwo, ja myślę, że ta inicjatywa ma jeszcze jeden aspekt. Rozgorzała dyskusja o senacie. Bo przecież warto by jeszcze powiedzieć, od momentu, kiedy my w sejmie odrzucamy poprawki senatu zwykłą większością głosów, to jest też kwestia, czy to jest izba wyższa, czy niższa i tak dalej. W związku z tym reprezentacja. Moje środowisko polityczne, Polskie Stronnictwo Ludowe mówiło...
Wojciech Szarama: Nie zwykłą większością głosów, tutaj to jest...
Eugeniusz Grzeszczak: Nie no, bezwzględną, bezwzględną, ale przecież...
Wojciech Szarama: Pan przedstawiciel właśnie pomylił się z PSL–u i to w sposób wyraźny. Polecam lekturę Konstytucji. [szum głosów]
Eugeniusz Grzeszczak: Ale nie, był czas, kiedy...
Mariusz Witczak: Ale niekwalifikowana.
Eugeniusz Grzeszczak: Kwalifikowana większość decydowała o tym i w ten sposób praktycznie ten dorobek senatu w sejmie, że tak powiem, dość szybko jest niejako trochę marnowany.
Warto mówić o przedstawicielstwie. Zgadzam się, że przedstawiciele samorządów, różnych korporacji powinni być bardziej reprezentowani w senacie. W sejmie ta reprezentacja jest wyższa, czyli ocena prawa stanowionego przez parlament I i II instancji powoduje, że warto by było, aby środowiska samorządowe, żeby korporacje różne miały większy w tym udział. Stąd Polskie Stronnictwo Ludowe mówiło, aby przekształcić senat w izbę samorządową. Ten postulat nie doczekał się realizacji. Stąd kwestia zmiany ordynacji wyborczej.
Paweł Wojewódka: No, wiele postulatów się realizacji nie doczekało, Platforma Obywatelska chciała zlikwidować...
Eugeniusz Grzeszczak: Ale, panie redaktorze... Zlikwidować senat.
Paweł Wojewódka: ...potem chciała ograniczyć, niektóre partie w przeciągu (...)
Eugeniusz Grzeszczak: (...) bo nie ma zgody, ale jest...
Głos w studiu: Bo nie ma większości.
Eugeniusz Grzeszczak: Ale w tej chwili jest możliwość nowelizacji ordynacji wyborczej, czyli nie zmiany Konstytucji i to jest wykonalne. I te oczywiście wszystkie zastrzeżenia, o których mówią posłowie, przedstawiciele opozycji, można sprawdzić, jak funkcjonować będą okręgi jednomandatowe i jaka będzie reprezentacja, czy będzie to po prostu skuteczniejsze poszerzenie demokracji, czy nie.
Paweł Wojewódka: Panie senatorze, czy rzeczywiście senat jest taką izbą refleksji? Bo niektórzy przedstawiciele polskiego parlamentu właśnie używają takiego określenia?
Mariusz Witczak: Nie, nie, ja nie lubię tego określenia, to jest druga instancja stanowienia prawa ja nie lubię tego określenia, bo ono trochę negatywnie ocenia senat...
Paweł Wojewódka: Czyli nie jest pan refleksyjny.
Mariusz Witczak: Bywam refleksyjny, ale czuję się pełnoprawnym parlamentarzystą. Szanowni państwo, jedną rzecz bardzo ważną chcę powiedzieć. Autorytety prawnicze i polityczne apelują, by robić okręgi jednomandatowe, więc to jest pierwszy krok, żebyśmy coś na tym polu zrealizowali. Na koniec apel do posła z SLD, który jest bardzo przeciwny, a jego mentor polityczny Aleksander Kwaśniewski na dwudziestoleciu obchodów senatu zaapelował do wszystkich sił politycznych o wprowadzenie jednomandatowych okręgów do senatu, więc szef sztabu kandydata Szmajdzińskiego na prezydenta powinien być przez SLD troszeczkę słuchany, a jak nie (...) [szum głosów]
Paweł Wojewódka: Dobrze, tak, oczywiście. Białystok, Jarosław Matwiejuk. Panie pośle, dosłownie... Ale minuta, minuta, minuta.
Jarosław Matwiejuk: Tak jest. Życzyłbym sobie, żeby pan senator z Platformy wziął sobie do serca wszystkie rady i mądre myśli wygłaszane przez najlepszego prezydenta, wtedy być może zrozumie też istotę...
Mariusz Witczak: Nie idźcie tą drogą, panie pośle!
Jarosław Matwiejuk: ...tego, co mówi i co czyni.
Paweł Wojewódka: Panowie!
Jarosław Matwiejuk: Właśnie. Chciałoby się powiedzieć w ten sposób: reakcja dosyć agresywna pana senatora wskazuje na jedną rzecz – przyjrzyjmy się konstrukcji granic okręgów wyborczych. Tu może być ukryty cały mechanizm podprowadzania pod lepszy wynik wyborczy. Zwróćmy na to uwagę, panie senatorze.
Mariusz Witczak: A ja myślałem, że żartobliwe, a nie agresywne, panie pośle.
Jarosław Matwiejuk: ...gwarantuję to panu. Gwarantuję to panu i niech pan się wsłuchuje w rady i złote myśli prezydenta Kwaśniewskiego. Naprawdę to jest cenne.
Mariusz Witczak: To ja panu to dedykuję.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość. Panie pośle, izba refleksji – pana komentarz?
Wojciech Szarama: Senat jest nie tyle izbą refleksji, ale jako prawnik mogę to powiedzieć, jest tym ciałem, które może poprawić błędy, które są, które zdarzają się w procesie legislacyjnym w sejmie. A więc nie jest to bez znaczenia, jeśli senatorowie, komisje, prawnicy senaccy przyjrzą się projektowi ustawy, bo bardzo często się zdarza, że oni wprowadzają bardzo wartościowe poprawki. A więc myśmy byli za ograniczeniem liczby senatorów, natomiast nie za jego likwidacją, dlatego że to jest uzupełnienie polskiego parlamentaryzmu.
Kształt polskiego parlamentaryzmu jest dobry i te uprawnienia poszczególnych członów, które tworzą władzę ustawodawczą i władzę wykonawczą wydaje mi się, że są właściwie i proporcjonalnie wyłożone.
A więc szukając nowych rozwiązań, jeśli chodzi o ordynacje wyborcze, prowadząc do uproszczenia tego systemu, oczywiście rozmawiajmy o wszelkich pomysłach, ale starajmy się nie demonizować pewnych faktów i starajmy się rzeczywiście uwzględniać wolę wyborców.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Eugeniusz Grzeszczak – dwie kadencje w senacie. Dużo było tej refleksji?
Eugeniusz Grzeszczak: To znaczy tak – systemy demokratyczne znają rozwiązanie, gdy parlament jest dwuizbowy i parlamenty jednoizbowe. My u progu demokracji, kiedy bardzo szybko stanowimy prawo, przecież jak jest stanowione prawo, wiem, często z nadmiernym pośpiechem, to w senacie wiele uchybień jest korygowanych, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. W związku z tym te poprawki senatu, które są potem uwzględniane w sejmie, to są cenne poprawki i stanowią pozytywny dorobek w stanowieniu prawa. Natomiast jeżeli chodzi o obawy o okręgi, granice, oczywiście należy o tym dyskutować. Nie można dzielić powiatów, nie można dzielić województw, ale te deklaracje w tym projekcie już są doprecyzowane. Tak że to nie jest kwestia manipulacji okręgami wyborczymi...
Wojciech Szarama: Województwa się będzie musiało podzielić w tym projekcie.
Eugeniusz Grzeszczak: To znaczy nie wiem, czy pan czytał dokładnie ten projekt, bo projekt jest już znany i praktycznie jest dostępny, tak że tutaj zachowuje się te granice i nie dzieli się. I to jest jako pewien imperatyw tam przyjęty.
Wojciech Szarama: Województwo śląskie nie będzie podzielone?
Mariusz Witczak: Okręgi wyborcze będą tworzone w granicach dotychczasowych okręgów, czyli te jednomandatowe dotychczas w istniejących okręgach.
Wojciech Szarama: Czyli będą różne, będą różne okręgi w województwie, tak.
Mariusz Witczak: Nie, nie, będzie tak jak teraz, tyle że będą dzielone na ilość mandatów, która przypada na dany okręg poselski.
Paweł Wojewódka: Rozumiem, że parlament będzie nad tym intensywnie pracował. Kiedy ma być ostateczna wersja?
Mariusz Witczak: Ona już jest składana, w trakcie składania do Laski Marszałkowskiej.
Paweł Wojewódka: Dziękuję panom serdecznie. A dzisiaj o senacie, a dokładniej o wyborach do senatu, rozmawiali: pan poseł Eugeniusz Grzeszczak, pan poseł Wojciech Szarama, pan poseł Jarosław Matwiejuk i senator Mariusz Witczak.
(stenogram J.M.)