Kiedy pierwszy raz w Unii wciągano polskąflagę na maszt, nie myśłałem, że przez sześć lat tak wiele się w Polsce zmieni, choć nadzieje być może były jeszcze większe. Ale to jest czas generalnie bardzo dobrze wykorzystany - uważa prof. Tadeusz Iwiński.
- Polska się zmienia, Polska się modernizuje. Nasze członkostwo w UE to nie jest cel, tylko środek do unowoczesniania kraju i do tego, żeby lukę cywilizacyjną w stosunku do najbardziej rozwiniętych państw zmniejszyć, a historycznie może za dwa trzy pokolenia nawet zlikwidować - dodej poseł SLD.
- Każda okazja tego typu jest dobrą okazją do podsumowań i szukania tych rzeczy, które można było zrobić lepiej. Ale jak sięgam pamięcią, baliśmy się sześć lat temu o frekwencję, stąd referendum zachęcające do głosowania za wejściem Polski do Unii. Dziś badania pokazują, że 86 proc. społeczeństwa popiera nasze członkostwo w Unii. Ale popiera przede wszystkim dlatego, że widzi zmiany w jakości codziennego życia, widzi inwestycje, rozwój i to na pewno możemy zaliczyć na plus - mówi Agnieszka Pomaska, posłanka PO.
- Przez te sześć członkostwa w Unii, trzy ekipy rządowe w Polsce miały okazję sprawdzić się i mieć swój udział w dysponowaniu środkami unijnymi i zarządzaniu. Obecnie środki z Unii są wykorzystywane w pełni. Można się oczywiście zastanawiać, czy Polska dobrze wybrała priorytety i jak to zostało zaprogramowane wcześniej. Ale wszystkie zadania, które sobie wyznaczyliśmy, realizujemy w dobry sposób - uważa minister rolnictwa Marek Sawicki, PSL.
- To już sześć lat. I myślę, że czas już przestać świętować, cieszyć się, że dokonała się mityczna zmiana, ale patrzeć na Unię Europejską jak na coś, czego jesteśmy pełnoprawnym członkiem. Gdzie powinniśmy mieć wpływy i korzyści - tak my, jak i pozostałe państwa członkowskie oraz Unia Europejska w całości - uważa Karol Karski, poseł PiS.
Rozmawiał Przemysław Szubartowicz
(pm)
*
Przemysław Szubartowicz: Dziś porozmawiamy o 6. rocznicy wstąpienia Polski do Unii Europejskie, o tym, ile na tym akcie skorzystaliśmy, czego nie wykorzystaliśmy i jakie wyzwania przed nami. Przypomnę, że Polska stała się pełnoprawnym członkiem Unii 1 maja 2004 roku wraz z ośmioma innymi krajami: Cyprem, Czechami, Estonią, Litwą, Łotwą, Maltą, Słowacją i Węgrami. Według raportu Komisji Europejskiej rozszerzenie w 2004 roku przyniosło korzyści zarówno starym, jak i nowym członkom Unii, a pośród tych korzyści dla nowych wymienia się między innymi wzrost gospodarczy, a co za tym idzie stopniowy wzrost dochodów na głowę mieszkańca. Ponadto według badania CBOS wciąż zdecydowana większość Polaków popiera członkostwo w Unii. No ale czy rzeczywiście w kontekście tej rocznicy możemy mówić, proszę państwa, o samych plusach? Między innymi o tym porozmawiam dzisiaj z naszymi gośćmi: Agnieszka Pomaska, Platforma Obywatelska...
Agnieszka Pomaska: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość...
Karol Karski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: I Marek Sawicki, minister rolnictwa oraz Polskie Stronnictwo Ludowe. Witam, panie ministrze.
Marek Sawicki: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Na początek proponuję, żebyśmy posłuchali kilku rocznicowych opinii, które pojawiały się na antenie Polskiego Radia:
Janusz Lewandowski: Polska jest takim jednym z najbardziej zadowolonych z bycia. Ludzie instynktownie czują, że zrobili dobrą inwestycję na pokolenia, która się nam opłaca zresztą w wymiarze pieniężnym, bo w historii Europy nie było beneficjenta na taką skalę jak Polska i to pewnie w postaci takich kolorowych tablic z gwiazdkami Unii Europejskiej widoczne przy rozmaitych przedszkolach, mostach, oczyszczalniach ścieków w całej Polsce.
Danuta Huebner: Polska bardzo wypiękniała. To nie jest tylko kwestia dużych miast. Ta zmiana najważniejsza, najgłębsza to jest w tej Polsce małych miasteczek. Jak pamiętam z dzieciństwa, taka Polska zapyziała, bez pieniędzy, niedoinwestowana, brzydka, zamknięta w sobie, a w tej chwili obejścia tak zwane. Jechałam, widziałam uporządkowane, czyste. Przykład działa, sąsiedzi patrzą na siebie.
Mikołaj Dowgielewicz: W zeszłym roku Polska stała się siódmą gospodarką Unii Europejskiej, ponieważ wyprzedziła Belgię i Szwecję, jeśli chodzi o wielkość PKB. Do Holendrów to jeszcze daleka droga, mniej więcej musielibyśmy jeszcze 60% być bogatsi. Ale wszyscy wiedzą, że Polacy tradycyjnie byli biedniejsi niż Węgrzy. Otóż teraz przez kryzys efekt statystycznie jest taki, że przeciętny Polak jest bogatszy niż przeciętny Węgier. To są ważne rzeczy, bo one też w dużej mierze budują nie tylko wizerunek Polski, ale i pozycję Polski w Unii.
Prof. Roman Kuźniar: Współtworzymy politykę bezpieczeństwa i obrony, uczestniczymy w tworzeniu konkretnych strategii obliczonych na rozwiązanie konkretnych problemów. Unia Europejska jest całościowym systemem bezpieczeństwa, dba również o bezpieczeństwo wewnętrzne, o bezpieczeństwo energetyczne, bezpieczeństwo klimatyczne.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, powiedziałem, czy rzeczywiście wygląda na to, że, proszę państwa, same plusy z tej Unii Europejskiej płyną. Oczywiście większość sił politycznych czy wszystkie zgadzają się, że tak. Ale właśnie, co z autostradami? Co z bezrobociem? Co z zarobkami, które wciąż są nieproporcjonalnie małe w porównaniu z zarobkami starej Unii? Co z rolnictwem? I tak dalej, i tak dalej. Ja nie wiem, czy to są pytania, na których można budować wrażenie, że coś jest nie tak, ale w tych plusach można znaleźć jakieś minusy? Prof. Tadeusz Iwiński.
Tadeusz Iwiński: Najpierw mała korekta. 1 maja 2004 roku przystąpiło 10 państw, a nie 9, czyli poza nami 9 innych. Pamiętam dobrze ten dzień, bo wchodziłem w skład czteroosobowej delegacji państwowej, której przewodniczył prezydent Kwaśniewski i premier Leszek Miller, i tego dnia symbolicznie po spotkaniu trzech szefów rządów – Czech, Niemiec i Polski – udaliśmy się samolotem, właściwie na początku helikopterem właśnie do Berlina z kanclerzem Schroederem, a później razem z nim do Dublina, a prezydent Kwaśniewski przybył odrębną drogą (tak mówimy o samolotach, a prezydent z premierem wówczas wrócili razem, naruszając pewne reguły, ale to był wyjątek) i wtedy, gdy po raz pierwszy polską flagę wciągano na maszt, to nie zdawałem sobie sprawy, jak się dużo bardzo zmieni przez te 6 lat, choć nadzieje być może były jeszcze większe, ale to jest czas generalnie bardzo dobrze wykorzystany. A pamiętajmy jeszcze na przykład przed dwudniowym referendum w sprawie przystąpienia Polski do Unii, gdzie chodziło o to, żeby co najmniej połowa uprawnionych wyraziła poparcie, bo bez tego wynik nie byłby wiążący, to opowiadano różne rzeczy – że przyjdą Niemcy, nas wykupią, że my na tym stracimy. I dzisiaj po tych 6 latach widać, że w Polsce niemal 90% obywateli to popiera. Czyli Polska się zmieniła, Polska się modernizuje. Może nie jest tak jak mówiła Danuta Huebner, że Polska była brzydka. Na pewno Polska jest dzisiaj ładniejsza, ona nie była tak ładna. W dużej mierze dzięki Unii Europejskiej.
I ostatnie zdanie – przecież nasze członkostwo w Unii to nie jest cel, to jest tylko środek do unowocześnienia kraju i do tego, żeby tę lukę cywilizacyjną w stosunku do najwyżej rozwiniętych państw zmniejszyć, a historycznie może za dwa pokolenia zlikwidować.
Przemysław Szubartowicz: Pan prof. Tadeusz Iwiński słusznie wprowadził korektę. Rzeczywiście w wyliczance, którą przedstawiałem, zabrakło Słowenii, którą teraz do tej listy dodajemy i wychodzi rzeczywiście: 10 państw weszło do Unii. Agnieszka Pomaska, Platforma Obywatelska.
Agnieszka Pomaska: No, myślę, że mi też będzie trudno tutaj narzekać i oczywiście każda rocznica tego typu jest dobrą okazją do podsumowań i dobrą okazją do szukania tych rzeczy, które można było zrobić lepiej, ale rzeczywiście jak sięgam pamięcią wstecz, to też mi się przypomina właśnie ta walka o to, żeby była frekwencja podczas referendum i żeby to referendum było zaliczone na plus, bo rzeczywiście baliśmy się tego, co będzie, jeśli tak się nie stanie. Okazuje się, że dzisiaj 86% Polaków według najnowszych badań popiera nasze członkostwo w Unii Europejskiej, ale popiera pewnie przede wszystkim dlatego, że widzi zmianę w jakości codziennego życia, widzi inwestycje, które bardzo często są denerwujące, te rozkopane ulice, pewnie na te rozkopane ulice nie raz narzekamy, ale z drugiej strony rzeczywiście widać w takim codziennym życiu, że ta jakość życia się podnosi i to na pewno należy zaliczyć na plus. Pewnie można zrobić więcej, zawsze można zrobić więcej i szybciej, ale przypomnę, że w zeszłym roku najlepiej wykorzystywaliśmy, najskuteczniej, najwięcej środków unijnych wykorzystaliśmy spośród wszystkich krajów Unii Europejskiej, więc pozostaje nam ten bilans utrzymać.
Przemysław Szubartowicz: No tak, właśnie, czyli na to wychodzi, już dwa głosy w naszej dyskusji pokazują, że nie ma żadnych rys na tym całym wizerunku, na tym wszystkim, o czym rozmawiamy.
Tadeusz Iwiński: Tak nikt nie powiedział. ... Ale powoli, powoli.
Przemysław Szubartowicz: Nie, ale z głosów takich, które przedstawiamy, to wynika. Marek Sawicki.
Marek Sawicki: Sześć lat członkostwa rzeczywiście spory szmat czasu. Przypomnę, że praktycznie 6 lat członkostwa w Unii Europejskiej, a głównie trzy ekipy rządzące przez ten czas się przewinęły, bo to były rządy SLD, rządy PiS-u, teraz rządy Platformy i Polskiego Stronnictwa Ludowego, a więc wszystkie praktycznie formacje polityczne mają współodpowiedzialność za kształtowanie tego okresu i za wykorzystanie środków unijnych. I tu nawiązując do wypowiedzi koleżanki z Platformy, to nie jest kwestia tylko zeszłego roku, bo środki zarówno przedakcesyjne, jak i z budżetu 2004–06, jak i teraz 2007–13 przez Polskę są wykorzystywane w pełni. Można oczywiście się zastanawiać, czy wybraliśmy dobrze priorytety, czy dobrze te środki zostały wcześniej zaprogramowane, ale te wszystkie zadania, które żeśmy przed sobą postawili, praktycznie realizujemy w dobry sposób.
Pytał pan tu na początku o rolnictwo, a ja jako minister rolnictwa przecież nie mogę się do tego nie odnieść. Rzeczywiście dużo środków wpłynęło do polskiego rolnictwa, polskie przetwórstwo, polskie rolnictwo w znaczącym stopniu unowocześniło się i dzisiaj z dumą mówimy, że mamy jedno z najnowocześniejszych, jeśli chodzi o jakość, o bezpieczeństwo żywności w Europie, a z nas mogą przykład brać nie tylko państwa europejskie, ale także znaczące państwa świata. Natomiast po tych 6 latach członkostwa, kiedy już nie tylko wcześniej zabiegaliśmy o to członkostwo i godziliśmy się na przyjęcie zasad polityk unijnych, dzisiaj jesteśmy współtwórcami tych polityk i dzisiaj trwa bardzo ważna debata dotycząca chociażby mojego obszaru, a więc przyszłości wspólnej polityki rolnej po roku 2013.
I trzeba sobie powiedzieć, że oprócz tych dobrych stron Unii Europejskiej, są także mankamenty i biurokracja, poziom skomplikowalności wspólnej polityki rolnej, praktycznie 27 wspólnych polityk rolnych, o tym dyskutujemy, jak z jednej doprowadzić do ich znaczącego uproszczenia, tak, żeby były one zrozumiałe nie tylko dla rolników, ale także dla podatników, którzy finansują tę politykę, ale również dyskutujemy o tym, żeby w końcu była ona rzeczywiście sprawiedliwa, żeby w ramach wspólnej polityki rolnej miała ten solidarnościowy charakter i żeby dopłaty nie dzieliły rolników na starych członków Wspólnoty i nowych członków Wspólnoty, ale żeby właśnie dawały równe szanse w funkcjonowaniu na tym jednolitym rynku.
Zatem 6 lat trzeba wyraźnie powiedzieć: bilans w obrotach handlowych artykułami rolno-spożywczymi jest zdecydowanie dodatni, z roku na rok się poprawiał, w tym poprzednim roku bardzo kryzysowym jednak mamy nadwyżki w handlu zagranicznym artykułami rolno-spożywczymi 2 miliardy 100 milionów euro, z czego 85% to wypracowujemy na jednym tym rynku. A więc są dobre strony, są również takie, które trzeba poprawiać, nad którymi trzeba pracować i to się toczy, to się toczy w tej chwili z naszym udziałem.
Przemysław Szubartowicz: I oczywiście po stronie tych złych rzeczy można wymienić to, co powiedział europoseł Prawa i Sprawiedliwości Konrad Szymański (za chwilę poproszę pana posła Karola Karskiego, żeby się też do tego odniósł), on krytycznie ocenił wykorzystywanie naszego potencjału w instytucjach i biurokracji Unii Europejskiej, a także uważa, że Polska zaniedbuje sprawę kreowania polityki wschodniej. Pan poseł Karol Karski.
Marek Sawicki: Jeszcze może jedno zdanie...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan Marek Sawicki.
Marek Sawicki: ...w nawiązaniu do wcześniejszych wypowiedzi. Przypomnę, że priorytetem polskiej prezydencji będzie polityka wschodnia, że praktycznie to był nasz pomysł na przybliżenie Wschodu do Europy i Polska jest tutaj koordynatorem, więc ta opinia jest w pełni uzasadniona. Natomiast co do obsady, to prawda jest taka, że jeszcze jesteśmy młodym państwem, młodym członkiem, że w te struktury dopiero wchodzimy i rzeczywiście tutaj potrzeba nieco więcej aktywności...
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko dodam, że...
Marek Sawicki: ...często także rozmawiam z ministrem spraw zagranicznych. Trzeba więcej aktywności polskiej dyplomacji, żeby rzeczywiście udział naszych urzędników w samych strukturach Unii Europejskiej był przynajmniej proporcjonalny do naszego potencjału i gospodarczego, i także potencjału ludnościowego.
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko dodam, że zarzut na przykład do Partnerstwa Wschodniego jest taki, że ma mało treści politycznej. Pan poseł Karol Karski.
Karol Karski: To już 6 lat, odkąd jesteśmy w Unii Europejskiej i myślę, że rzeczywiście czas już przestać świętować, cieszyć się, że dokonała się pewna mityczna zmiana, znaczy patrzeć na Unię Europejską jako na coś, czego jesteśmy członkiem, na czego funkcjonowanie powinniśmy mieć wpływ i z czego powinniśmy osiągać korzyści, tak my, jak i wszystkie pozostałe państwa członkowskie, jak też Unia Europejska w całości.
I gdy patrzymy na nasze członkostwo w Unii Europejskiej, to oczywiście stała się rzecz przełomowa – staliśmy się częścią bloku państw zachodnich. Polskę ominął po II wojnie światowej plan Marshalla, który przecież zbudował ekonomiczną potęgę Zachodu Europy. W tej chwili ta nowa szansa nie została zaprzepaszczona. Polska nie znajduje się już w szarej strefie między Niemcami a Rosją i to stabilizuje nas, stabilizuje nas pod względem politycznym, stabilizuje nas pod względem gospodarczym, czyni nas państwem, które zaczyna się liczyć w polityce międzynarodowej.
Jednocześnie musimy pamiętać, że musimy cały czas dbać o naszą pozycję w Unii Europejskiej. To nie jest tak, że to jest 27 państw, które funkcjonuje tylko na zasadzie miłości i wyświadcza sobie codzienne uprzejmości. To jest gra interesów, oczywiście współpraca między państwami członkowskimi Unii jest bardzo bliska, natomiast to jest pewien model, model zarządzania Europą oparty o dwa państwa największe, czyli Francję i Niemcy. Pozostałe państwa nie odgrywają już takiego znaczenia, ba, nawet Unia jest tak skonstruowana, iż posiadają liczbę głosów proporcjonalną do pewnego stopnia w stosunku do swojego potencjału gospodarczego, potencjału ludnościowego. W związku z tym nie można zapominać, że każde państwo członkowskie Unii Europejskiej dba o swoje interesy, chce rozwiązywać problemy, które są dla niego istotne.
Tutaj padła taka informacja, że Polska najwięcej skorzystała na członkostwie w Unii Europejskiej. Okazuje się, że za chwilę państwem, które skorzysta jeszcze więcej, będzie Grecja, która poprzez członkostwo w strefie euro została doprowadzona do krachu gospodarczego, ale następnie zostanie zasilona 120 miliardami euro właśnie przez...
Przemysław Szubartowicz: To pan poseł wieszczy Polsce taki scenariusz, jeśli będziemy dochodzić do tej strefy euro, w ogóle do waluty euro?
Karol Karski: To jest pewien model gospodarczy, w którym polityka finansowa jest oparta na... jest zorientowana na gospodarki wiodące, gospodarkę niemiecką i gospodarkę francuską. Wszystkie inne gospodarki są jakby częściami dołączonymi. Oczywiście istnieje wspólny rynek, ale działanie Europejskiego Banku Centralnego jest nakierowane na rozwój gospodarki niemieckiej, francuskiej i to w dobrym tego słowa znaczeniu, ponieważ ich rozwój ma powodować rozwój innych gospodarek. Ale Polska akurat nie będąc w strefie euro, skorzystała na tym. Strefa złotówki w tej chwili odnotowuje wzrost gospodarczy, strefa euro odnotowuje recesję.
Marek Sawicki: Tylko trzeba, panie pośle, na jedną rzecz zwrócić uwagę (...)
Karol Karski: Panie ministrze (...) [szum głosów] Jeśli można nawiązać do tych słów, które pan wcześniej...
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze kończy poseł Karski.
Karol Karski: ...powiedział, rzeczywiście istotne jest to, żebyśmy podejmowali działania, które będą korzystne dla naszego państwa. W tej chwili siłą rozpędu realizowane są programy, realizowane są polityki takie, które są rzeczywiście korzystne, ale które już powoli zaczynają być kwestionowane, zaczyna być kwestionowana polityka spójności, czyli ta polityka, w ramach której wyrównuje się rozwój infrastrukturalny nowych państw członkowskich z poziomem infrastrukturalnym starych państw członkowskich. Czyli stara Unia już coraz mniej chce płacić na te właśnie nasze mityczne autostrady, które ciągle budujemy, a których nie ma na rozwój innych rzeczy w Polsce. Jednocześnie już pojawiają się głosy dotyczące odstąpienia od wspólnej polityki rolnej. Nie dość, że polscy rolnicy przecież w tej chwili nie otrzymują tych samych kwot, które otrzymują w analogicznej sytuacji rolnicy na Zachodzie Europy, to pojawiają się propozycje, aby już od nowego planu finansowego odstąpić od tych rozwiązań obecnych.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Karol Karski: I wreszcie ostatnia rzecz, jeśli można, kwestia wykorzystania potencjału personalnego Polski w Unii Europejskiej. Rzeczywiście mamy mało osób, które są zatrudnione w Unii Europejskiej, jest to znikomy procent tych kwot, które były udostępnione Polsce. Polacy zajmują głównie najniższe stanowiska, stanowiska tłumaczy, stanowiska administracyjno-techniczne. I takim pewnym symbolem jest to, iż do tej pory Polska nie ma w europejskim korpusie dyplomatycznym ani jednego ambasadora, mimo że inne nowe państwa, takie jak...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to był pan poseł...
Karol Karski: ...Węgry czy też Litwa obsadziły stanowiska swoimi przedstawicielami.
Przemysław Szubartowicz: To był pan poseł Karol Karski. A ponieważ muszę sprawiedliwie rozdzielać głosy, chciałem, zanim oddam głos panu profesorowi Iwińskiemu i panu ministrowi Sawickiemu, oddać głos pani poseł Agnieszce Pomasce z Platformy Obywatelskiej i zapytać, czy pani słuchając wypowiedzi pana posła Karskiego nie obawia się właśnie albo strefy euro, albo nie odczuwa i nie ma takiego wrażenia jak inny przedstawiciel PiS-u, pan Paweł Kowal, że Polska wciąż jest takim uczniem i tak naprawdę boi się stać się pełnoprawnym członkiem takiego zespołu europejskiego, bo rozumiem, że to wszystko się mniej więcej pokrywa właśnie z taką pozycją.
Agnieszka Pomaska: Kryzysy mają to do siebie, że z reguły przychodzą niespodziewanie, bo gdyby wszyscy umieli przewidywać kryzysy, to by prawdopodobnie ich nie było. Akurat znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że mieliśmy to szczęście i to na pewno nam pomogło pozostać w dobrej kondycji, chociaż to nie tylko ja i nie tylko eksperci rządowi, ale również zewnętrzni przyznają rację temu, że polski rząd też umiał się w tej sytuacji odpowiednio zachować.
Natomiast ja chciałam wrócić jeszcze do jednej rzeczy, bo mówiliśmy o... padło to pytanie i zarzut, że w Unii Europejskiej jest ta przerośnięta biurokracja. I tutaj na pewno jest wiele rzeczy do poprawienia i do zrobienia, ale chciałam zwrócić uwagę na to, że ta dyscyplina przy wykorzystywaniu środków unijnych, przy tych krótkich terminach wykonywania inwestycji sprawiła, że w ogóle środki publiczne w Polsce, głównie dotyczy to polskich miast, chociaż nie tylko, są wydawane lepiej, są wydawane efektywniej, sprawniej i to pokazuje, że ta bezwzględna biurokracja też nas czegoś nauczyła. Tak że to jest taki plus tej całej sytuacji, bo widać, że te polskie miasta sobie w tym wszystkim poradziły, dobrze się w tym odnalazły i dobrze z tych środków korzystają, ale też dobrze te własne środki budżetowe wykorzystują.
Przemysław Szubartowicz: Prof. Tadeusz Iwiński.
Tadeusz Iwiński: Po angielsku mówi się: Nobody is perfect, nikt nie jest doskonały. Unia nie jest doskonała. Pamiętajmy, że w tym roku obchodzimy 60-lecie planu Schumana, ministra spraw zagranicznych Francji, który rzucił tę ideę, która później przechodziła różne fazy, było wielu niedowiarków. Generał de Gaulle, być może najwybitniejszy powojenny polityk Europy Zachodniej, mówił, że samo zjednoczenie Europy nie ma szans na realizację, z twardych jajek nie zrobi się omletu. Okazało się, że później poprzez Europejską Wspólnotę Węgla i Stali, także poprzez traktaty z Maastricht, strefę Schengen, euro, do którego my jeszcze nie weszliśmy, jest zupełnie inny model integracji, daleko idący, choć wciąż pamiętajmy, że budżet Unii to jest niewiele ponad 1% PKB państw członkowskich, a tylko na walkę z kryzysem w zeszłym roku te państwa wydały 20% PKB, czyli jest wciąż za mało środków.
Moim zdaniem zupełnie nieuprawniona jest teza, o której mówił pan poseł Karski, że to wskutek wejścia do strefy euro Grecja przeżyła kryzys. To jest...
Karol Karski: Ja mogę to uzasadnić.
Tadeusz Iwiński: No, to jest temat w ogóle na inne opowiadanie...
Agnieszka Pomaska: Słowacja i Słowenia też jest w euro.
Tadeusz Iwiński: No więc właśnie. Znam dobrze i poprzedniego, i ojca obecnego premiera Papandreu i aktualnego premiera. To była kwestia i księgowości kreatywnej, i wielu innych rzeczy. Natomiast ten kryzys jest wielką szansą wyciągnięcia wniosków. I nie wiadomo, czy te wnioski zostaną wyciągnięte właściwie, bo widać, że np. cała strategia lizbońska, żeby rozwój był oparty na innowacji, na nauce, żeby pod tym względem doścignąć Stany Zjednoczone, to się nie udało, że niedostatecznie Unia jest strukturą, która dba o rozwój zrównoważony, niedostatecznie strukturą, która dba o rozwój społecznie korzystny zmniejszania różnic terytorialnych, regionalnych, wewnętrznie społecznych. I my oczywiście jako Polska moglibyśmy być aktywni, bo uważam, że nawet w tym okresie, już nie mówię o eurosceptycyzmie, że on był w tego trójkąta egzotycznego PiS, Samoobrona i LPR, ale w ostatnich ponad dwóch latach, uważam, że zachowaliśmy się nadmiernie pasywnie. A haniebne jest to, że Polska – i to Platforma i PSL dały się zaszantażować PiS-owi – że Polska nie podpisała Karty praw podstawowych, że nie przyjęliśmy...
Karol Karski: Panie pośle, spokojnie, nie trzeba się denerwować.
Tadeusz Iwiński: ...europejskiej zreformowanej Karty praw społecznych i tak dalej. I pod względem np. rozwiązań dotyczących praw kobiet to jesteśmy tu bardzo daleko. Czyli krótko mówiąc, my teraz chcemy mieć więcej Europy w Polsce...
Karol Karski: Zaraz pan poseł potrąci mikrofon.
Tadeusz Iwiński: ...i my mamy więcej, ale niedostatecznie dużo, żebyśmy (...)
Przemysław Szubartowicz: Minister Marek Sawicki, bardzo proszę.
Marek Sawicki: Ja z zadowoleniem przyjmuję takie wojownicze i twarde stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo wtedy, kiedy żeśmy negocjowali członkostwo, to tej twardości w wielu elementach brakowało. Zostawmy...
Przemysław Szubartowicz: Ale chodzi o to, że został PSL był zaszantażowany przez PiS rozumiem.
Marek Sawicki: Zostawmy te historie, natomiast Polskie Stronnictwo Ludowe nie ulega ani szantażowi ani PiS-u, ani SLD, jest samodzielną partią polityczną, ze zbyt dużymi tradycjami, żeby akurat słuchać tego typu podpowiedzi. Natomiast trzeba wyraźnie podkreślić, że zarówno kryzys grecki nie wynika tylko i wyłącznie z wejścia do strefy euro, jak i również sukces Polski nie bierze się tylko dlatego, że mamy złoty. To są zupełnie inne działania i trzeba...
Przemysław Szubartowicz: Ale ta strefa euro to jest, panie ministrze, coś, co jest przed nami, jakaś perspektywa...
Agnieszka Pomaska: To jest jakiś straszak (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: To jest straszak, ale i też perspektywa, która jest przed nami jako członka Unii Europejskiej.
Marek Sawicki: To jest perspektywa i warto znów na tę perspektywę patrzeć racjonalnie, patrzeć z punktu widzenia przedsiębiorstw, z punktu widzenia interesów gospodarki, z punktu widzenia także stabilizacji. Dzisiaj wyciągamy wnioski z doświadczeń kryzysowych i akurat słabnący złoty pomógł polskiej gospodarce, natomiast pytanie: jak będzie to się rozwijało w kolejnym okresie i w kolejnych perspektywach? Jest to rzecz otwarta i myślę, że to, co jest najistotniejsze dzisiaj w tej wspólnocie europejskiej, bo tu różne historyczne okresy podnosił pan prof. Iwiński, to to, że my współtworzymy, dziś możemy naprawdę współtworzyć. I siła Niemiec czy siła Francji bez słuchania także Polski, bez tej dyskusji wypracowania kompromisu w szerszym gronie naprawdę ona jest wielka, ale nie jest przeważająca czy nie jest decydująca. I dlatego dzisiaj Polska aktywnie uczestniczy w tym wszystkim. Ja cały czas obserwuję dyskusję w sprawie wspólnej polityki rolnej. Pan tu już powiedział o tym, że są głosy o jej likwidacji. Są takie głosy...
Przemysław Szubartowicz: Pan minister wskazuje na posła Karola Karskiego.
Marek Sawicki: Tak, tak, ale jest znacznie więcej głosów, które mówią o tym, że potrzebna jest silna wspólna polityka rolna, że nie jest ona obciążeniem, że ona jest właśnie jednym ze sposobów na rozwiązywanie problemów Europy, na pokonanie wielu barier i zjawisk, to jest kwestia walki z klimatem, który stał się w pewnym sensie modny i polityczny, ale ma także swoje odniesienia gospodarcze.
Przemysław Szubartowicz: No a Karta praw podstawowych, o której wspominał prof. Iwiński?
Marek Sawicki: Myślę, że to była akurat domena SLD, więc zostawmy, niech oni...
Tadeusz Iwiński: Jaka domena SLD?
Marek Sawicki: ...niech oni o to walczą...
Tadeusz Iwiński: To jest domena europejska.
Marek Sawicki: W mojej ocenie traktat przyjęty jest w dobrej formule, można było więcej, ale trzeba było o to walczyć nieco wcześniej.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie ministrze. Pan poseł Karol Karski może się krótko odniesie do kwestii euro i tych spraw, o których przed chwilą mówiliśmy.
Karol Karski: Rzeczywiście jest tak, co już wcześniej podkreślałem, że gospodarka strefy euro jest nakierowana na rozwój gospodarek wiodących. I założeniem jest, iż Europejski Bank Centralny prowadzi politykę finansową zgodną z tendencjami rozwojowymi...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy PiS popiera to, żeby Polska wchodziła czy zbliżała się do tej strefy walutowej?
Karol Karski: Polska podobnie jak inne państwa członkowskie Unii powinna wejść do strefy euro wtedy, kiedy będzie to korzystne dla polskiej gospodarki. Przypomnę, że w analogicznej sytuacji jest Szwecja, która również jest członkiem Unii Europejskiej, a w której do dzisiaj walutą jest korona, ponieważ Szwedzi stwierdzili, że to jeszcze nie ten moment. Nie odżegnują się od wejścia do strefy euro, ale stwierdzają: to jeszcze nie ten moment, kiedy to rozwiązanie będzie dla nich korzystne.
Tadeusz Iwiński: Ale tam było referendum. Gdyby w Polsce zrobić referendum, myślę, że wynik byłby dość jasny.
Karol Karski: W przypadku gospodarki greckiej mamy do czynienia z sytuacją, w której tak naprawdę istniały tam dwa obiegi pieniężne i w sytuacji, w której Grecja weszła do strefy euro, doprowadziło to do pewnej konieczności sformatowania dotychczasowych zachowań i analitycy finansowi wskazują, że gdyby Grecja mogła prowadzić swoją politykę finansową, gdyby mogła zdewaluować drachmę, którą posiadała przed wejściem do strefy euro, ten kryzys w takim stopniu by ją nie dotknął.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Karol Karski: W tej chwili okazuje się, że rzeczywiście i w Grecji ograniczane są wynagrodzenia, a i w Unii Europejskiej też istnieje obawa przed tym, że trzeba będzie to państwo wesprzeć znacznymi środkami finansowymi.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jeszcze dwa zdania pani poseł Agnieszka Pomaska. Pani poseł przed chwilą powiedziała, że euro traktuje się jako straszak, a ja mówię i dlatego o tym dyskutujemy, że to jest jakaś perspektywa. No, jesteśmy w Unii, mamy wiele oczywiście do zrobienia, ale to też jest perspektywa kraju członkowskiego.
Agnieszka Pomaska: Oczywiście tak. Mówię, że to jest straszak, bo często w dyskusjach politycznych, kiedy brakuje argumentów, to to euro w roli straszaka występuje. Natomiast oczywiście to nie przede wszystkim naszą rolą powinno być określanie, czy jesteśmy gotowi do tego wejścia do euro, czy nie...
Karol Karski: A kogo?
Agnieszka Pomaska: ...tylko fachowców, ekonomistów...
Karol Karski: Francuzów, Niemców?
Agnieszka Pomaska: ...i doradców. Oczywiście decyzja polityczna też będzie musiała być podjęta, ale to nie w tym gronie będziemy podejmować decyzję. I o tym należy pamiętać i mądrzejszych też należy słuchać i trzeba pamiętać, że się najmądrzejszym na świecie nie jest. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Jedno zdanie prof. Tadeusz Iwiński. [szum głosów]
Tadeusz Iwiński: Jedno zdanie, żeby wyjść poza Europę. Europa to jest 800 milionów ludzi, w tym 500 milionów Unia Europejska. Świat to jest 7 miliardów. Integracja jest nieuchronna, która się będzie rozszerzała, bo inaczej Europa przegra swoją historyczną szansę w konkurencji z innymi centrami cywilizacyjnymi.
Marek Sawicki: Tak, tylko ta integracja musi być rozsądna i wchodzić wtedy, kiedy rzeczywiście warunki gospodarcze będą na to pozwalały.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, słuchajmy mądrych ludzi, integracja rozsądna, integracja konieczna i sceptycyzm czy ostrożność posła Karskiego...
Karol Karski: Nie, nie ostrożność, tylko po prostu uznanie tego, iż Polska powinna być członkiem Unii Europejskiej...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Karol Karski: ...dlatego że odnosi z tego korzyści, a nie dlatego, że powinna w niej być jako aksjomat.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest, proszę państwa, to był Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość, a poza nim: Agnieszka Pomaska, Platforma Obywatelska...
Agnieszka Pomaska: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: ...prof. Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu, dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: I Marek Sawicki, minister rolnictwa, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Marek Sawicki: Dziękuję bardzo.
(stenogram J.M.)