Deklaracja Joanny Kluzik-Rostkowskiej o tym, że w przypadku zmian w partii jest gotowa do rywalizowania ze Zbigniewem Ziobrą, jest zdaniem prof. Henryka Domańskiego chęcią nawiązania rywalizacji liberalnego skrzydła PiS z grupą konserwatywną.
- Nie można mówić w tym wypadku o żadnym przesileniu, mamy do czynienia z ciągiem wydarzeń, który ma miejsce od ok. czterech miesięcy – podkreśla gość radiowej Jedynki.
Jego zdaniem posłowie, którzy zgrupowali się wokół pani poseł, mają większą zdolność koalicyjną. Obecnie zaś, mamy do czynienia z grami wewnątrz tej partii, chociaż obie grupy nie mają silnego zaplecza politycznego. PiS trwa przy twardym elektoracie 25 – 30 proc., który nie chce widzieć Kluzik-Rostkowskiej w czołówce tej partii.
W rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem gość "Popołudnia z Jedynką" podkreślił, że potencjalni sojusznicy PiS powitaliby z ulgą objęcie przez nią ważnej w niej funkcji. Jego zdaniem obecnie partia ta, nawet gdyby wygrała wybory, nie jest w stanie stworzyć rządu i zbudować koalicji.
- Chociaż PSL lubi wchodzić w rolę arbitra, to raczej nie potrafiłby, bez wyraźnej inicjatywy Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego, doprowadzić do dialogu pomiędzy oboma panami. Musiałby się pojawić wspólny przeciwnik, który mógłby zjednoczyć te dwie partie, wtedy byłby możliwy powrót do sytuacji z 2005 roku – zaznaczył prof. Domański.
(pp)
Aby posłuchać całej rozmowy kliknij "Liberałowie vs. konserwatyści" w boksie "Posłuchaj" po prawej stronie.
Magazynu "Popołudnie z Jedynką" można wysłuchać w dni powszednie od godz. 15:00
*
Przemysław Szubartowicz: Pan prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
P.S.: Myśmy się tu trochę zagadali o tym, o czym będziemy rozmawiać, ale nie powiemy państwu, jak rozmawialiśmy o tym i dlaczego, tylko zadam pytanie od razu. Dzisiaj Joanna Kluzik-Rostkowska z Prawa i Sprawiedliwości na antenie Jedynki mówiła o tym, że chętnie stanie do walki ze Zbigniewem Ziobrą, kiedy będzie dochodziło do zmian w PiS-ie, tylko że ona jeszcze nie wie, kiedy będzie dochodziło do tych zmian, nie umie tego przewidzieć. Nie neguje przywództwa Jarosława Kaczyńskiego. No i natychmiast jest reakcja Mariusza Błaszczaka na te słowa, który mówi, że Joanna Kluzik-Rostkowska jest szkodliwa, jej działalność jest szkodliwa dla partii. To co? Jest jakieś prawdziwe przesilenie w Prawie i Sprawiedliwości, pozór czy chęć jakiejś grupy, która się dała wcześniej poznać jako liberalna, odbicia się czy zaznaczenia swojej obecności?
H.D.: Chyba przede wszystkim przeciwdziałania tej grupie bardziej konserwatywnej, ortodoksyjnej. Natomiast chyba przesilenie to może nie, to jest ciąg wydarzeń, który ma miejsce już mniej więcej od trzech miesięcy, od czterech właściwie, od wyborów prezydenckich, kiedy rysuje się jednak taka linia bardziej liberalna i mniej radykalna i taka gotowa, o większej zdolności potencjalnie koalicyjnej, reprezentowana przez Kluzik-Rostkowską, Pawła Poncyljusza, no i wszystkie te osoby, które przyczyniły się do tego dobrego w moim przekonaniu bardzo wyniku Jarosława Kaczyńskiego w wyborach, a tą linią ortodoksyjną. No i oczywiście ponieważ mamy do czynienia ze spektrum, jak w każdej partii, w środku jest to takie centrum. Tak więc przesilenia chyba nie ma. Myślę, że na działalność pani Kluzik-Rostkowskiej trzeba by spojrzeć właśnie z tego punktu widzenia, że być może w tym skrzydle liberalnym zaistniało przekonanie, że warto z góry uprzedzić ewentualne poczynania tego drugiego nurtu.
P.S.: Ale już dzisiaj Zbigniew Ziobro mówi, że wynik poniżej 40% poparcia w wyborach najbliższych to będzie oznaczało, że doprowadziła do tego właśnie Joanna Kluzik-Rostkowska. Czyli jak będzie 35, no to cała wina będzie spadała na Joannę Kluzik-Rostkowską zdaniem Zbigniewa Ziobry. To są takie gry wewnętrzne.
H.D.: Tak, to są takie gry, które mają uprzedzać fakty. Jakby w ten sposób Zbigniew Ziobro definiuje kryterium, którym się ewentualnie będzie mógł posłużyć Jarosław Kaczyński czy grupa, która kieruje Prawem i Sprawiedliwością.
P.S.: A z drugiej strony ta druga grupa, ta właśnie z Joanną Kluzik-Rostkowską mówi, że jeżeli będzie to wynik niższy niż w wyborach prezydenckich dla Jarosława Kaczyńskiego, no to będzie właśnie zła strategia tej ostrości.
H.D.: Tak, i to jest z kolei... Też jest całkiem logiczne rozumowanie, to znaczy opierające się na założeniu, że wszystko, co się zdarzyło po wyborach prezydenckich, co spowodowało kolejny... odwrót właściwie od tego wysokiego wyniku Jarosława Kaczyńskiego, to jest rezultatem odejścia od tej strategii, która przyniosła sukces, w moim przekonaniu jednak sukces. Czyli jest tutaj pewna walka między tymi skrzydłami. Przypuszczam, że obie strony kierują się w swoim przekonaniu tymi właściwymi racjami, które mają doprowadzić do poprawy sytuacji politycznej Prawa i Sprawiedliwości. Wydaje się, że z punktu widzenia możliwości Kluzik-Rostkowskiej, tego obozu, który ją reprezentuje, no to oni nie mają silnego zaplecza, prawda? Nie można również powiedzieć, że Zbigniew Ziobro miał takie silne... czyli to skrzydło. Natomiast w tej chwili od strony...
P.S.: Chociaż Marek Migalski twierdzi, że to ludzie Zbigniewa Ziobry w Prawie i Sprawiedliwości dominują i że tak naprawdę to on tak naprawdę teraz dzierży władzę.
H.D.: Tak, ale nie należy tego mylić z zapleczem politycznym, na którym można było oprzeć strukturę przekształconego być może PiS-u. Natomiast jeżeli patrzeć od strony elektoratu, to sytuacja wygląda w ten sposób... Ona nie jest jednoznaczna, jeżeli chodzi o perspektywy tego liberalnego skrzydła, bo z jednej strony w tej chwili w dalszym ciągu na scenie wyborczej jest taka sytuacja, że PiS trwa przy tym twardym elektoracie jakichś 25-30% i to na pewno nie jest elektorat, który widziałby Kluzik-Rostkowską i to liberalne skrzydło w czołówce Prawa i Sprawiedliwości jako liderów. Z drugiej strony można by argumentować i pewnie tak jest, że z kolei ci potencjalni sojusznicy Prawa i Sprawiedliwości, którzy są do zagospodarowania, powitaliby z ulgą i w ogóle spełniłoby to ich aspiracje, gdyby właśnie ci liberałowie doszli do głosu. Tak że to jest bardzo niejednoznaczna sytuacja z punktu widzenia przewidywania, co z tego wyniknie.
P.S.: Właśnie rozmawiamy o tym PiS-ie głównie dlatego, że poza tym, że mówi się o tym, iż politycy tej partii się wypowiadają, ale jednak jest to największa siła opozycyjna i cały czas sytuuje się w takiej pozycji walki z Platformą Obywatelską. Dzisiaj na przykład właśnie Prawo i Sprawiedliwość ustami wiceprezes Beaty Szydło zarzuciło Donaldowi Tuskowi, że nie realizuje obietnic ze swego exposé, no i zdaniem Prawa i Sprawiedliwości Tusk postępuje wbrew zapowiedziom, między innymi w sprawach obniżki podatków, redukcji długu publicznego i cięć w administracji. Z kolei rzecznik rządu odpowiada, że to PiS odrywa się od rzeczywistości. Czyli cały czas ta walka na scenie politycznej dotyczy tylko tych dwóch partii.
H.D.: Tak. I pojawiły się ostatnio głosy, że Prawo i Sprawiedliwość jest czynnikiem destrukcyjnym, jeżeli chodzi o demokrację w Polsce, nie dlatego, że wzory, które propaguje, są złe do naśladowania dla obywateli, dla innych sił politycznych, tylko że Prawo i Sprawiedliwość, nawet gdyby wygrało wybory, gdyby tak hipotetycznie założyć, nie jest w stanie stworzyć rządu poprzez właśnie ten swój stosunek niezwykle radykalny i odporny do jakichkolwiek... niechęć do jakiejkolwiek komunikacji. Na pewno nie stworzyłoby koalicji z Platformą, prawda? Również odstręcza od siebie inne partie.
P.S.: A Sojusz Lewicy Demokratycznej? Ostatnio w czasie kampanii, chociaż nie wiem, czy w ogóle można temu wierzyć, bo potem nastąpiła radykalna zmiana postawy, prezes Kaczyński mówił tak, nie wiem... Potem się tłumaczył, że to był żart, ale nazywał na przykład Józefa Oleksego właśnie takim politykiem lewicowym średniostarszego pokolenia, żeby broń Boże nie powiedzieć postkomunista.
H.D.: Tak, wtedy Grzegorz Napieralski wygrywał na tym. Natomiast jednak w ciągu ostatnich miesięcy właściwie działalność SLD, główna akcja SLD polityczna skierowała się na działalność antyklerykalną, antykościelną, co zdecydowanie nie kwalifikuje SLD do grona potencjalnych koalicjantów z PiS-em. PSL jest tutaj jedyną taką siłą, która mogłaby ewentualnie wejść w koalicję, ale nie sądzę, żeby się na to zdecydowała (...)
P.S.: A czy Waldemar Pawlak, bo słyszałem takie głosy, mógłby stać się czy chciałby może stać się takim łącznikiem miedzy Tuskiem a Kaczyńskim, czy mógłby doprowadzić do zgody?
H.D.: PSL zawsze wchodzi chętnie w rolę takiego arbitra, natomiast to jednak tutaj zależy przede wszystkim od Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego, a możliwości Waldemara Pawlaka jako takiego ogniwa spajającego są tutaj bardzo ograniczone. Nie w tym przypadku chyba. Tutaj musi... Ja bym powtórzył swoją opinię, że tutaj musiałaby się pojawić trzecia siła, że w tym przypadku, jak w każdej demokracji, lewica, czyli wspólny przeciwnik, który byłby w stanie zjednoczyć Prawo i Sprawiedliwość i Platformę, czyli powrót do sytuacji sprzed 2005 roku, kiedy rzeczywiście taki sojusz autentyczny na realnych podstawach strukturalnych mógł mieć miejsce, a którego w tej chwili nie ma. Między innymi dlatego, że nie ma wspólnego przeciwnika i dopóki go nie będzie, to (...).
P.S.: No, Janusz Palikot chyba próbował być takim przeciwnikiem, próbował zabierać głosy SLD, próbował znaleźć się na scenie politycznej, ale jakoś mu chyba zupełnie to nie wychodzi, bo uderza właśnie też w takie antyklerykalne tony. I chyba tylko w takie na razie. I poparcie dla tej inicjatywy jest mikre.
H.D.: Myślę, że gdyby tutaj snuć analogię, Ruch Janusza Palikota przypomina działalność Partii Herbacianej w Stanach Zjednoczonych, która również niby jest trzecią siłą, ale w gruncie rzeczy działa na rzecz republikanów, co zresztą być może przyniosło...
P.S.: Jarosław Kaczyński mówi: jesteśmy republikanami.
H.D.: No tak. Być może to przyniosło sukces w tych wyborach w Stanach Zjednoczonych częściowych, natomiast tutaj Ruch Janusza Palikota zdecydowanie raczej się sytuuje po stronie lewo-centrowej sceny politycznej, a nie... i nie rośnie w siłę jednak wbrew tym oczekiwaniom, nawet na samym początku, kiedy można było sądzić, że ten efekt nowości zadziała i że będzie miał więcej niż te 3-4%, gdzie miał wtedy w sondażach. W tej chwili to jest siła, która się nie liczy i w ogóle się nie zapowiada, żeby jednak się liczyła.
P.S.: Panie profesorze, jesteśmy... chyba trwa już kampania samorządowa, chociaż w zasadzie jej nie widać. Dzisiaj widziałem jadąc do radia plakat z Donaldem Tuskiem tak ukryty wśród drzew, właściwie trudno było się zorientować, o co chodzi. To był taki znak kampanii. Przeczytałem też, że Czesław Bielecki jeździ na wózku inwalidzkim, chociaż nie musi, spotykając się z niepełnosprawnymi. To też taki element chyba kampanii samorządowej. No ale właściwie nie ma tej kampanii, takie jest wrażenie, chociaż może właśnie gdzieś lokalnie ona się odbywa. To ta Polska samorządna jest jaka?
H.D.: Zapowiadało się to już w momencie, kiedy się okazało, że sporo komitetów lokalnych, niezwiązanych z partiami politycznymi, z drugiej strony partie próbują się odżegnywać od uwikłania politycznego ich kandydata w tych wyborach samorządowych, czując w moim przekonaniu słusznie, że jednak ludzie, którzy będą głosować w tych wyborach, raczej mają dość polityki. Tak że sądzę, że to jest celowe zagranie. Zresztą bardzo słuszne z punktu widzenia strategii wyborczej. Bardzo ciekawe ruchy się pojawiają, dzisiaj się dowiedzieliśmy, ze strony Platformy Obywatelskiej, która eliminuje tych kandydatów, którzy mają jakieś afiliacje rodzinne, co jest bardzo ciekawym zjawiskiem. To jest bardzo racjonalny niby argument skądinąd, żeby zapewnić otwartość swoich szeregów.
P.S.: Ale jest też taki argument, że dlaczego ktoś ma nie kandydować: „Co? Bo dziadka mam w partii?”.
H.D.: To jest odwieczny dylemat, czy większą wartością jest otwartość tych struktur, który może zapewnić rotację elitom, czy też wartością jest napływ osób kompetentnych niezależnie od tego, że jednak te kompetencje mogą wynikać z uwikłań rodzinnych, to jest oczywiste.
P.S.: Kampania samorządowa w toku, jeszcze pewnie będziemy mieli okazję nie raz sobie o niej dyskutować. Prof. Henryk Domański, dziękuję.
H.D.: Dziękuję.
(J.M.)