- Jarosław Kaczyński postawił w swojej polityce na wykluczonych, wziął wzór z Lenina, ale nie docenił tego, że Polacy odnieśli sukces i dlatego przegrał – uważa Łukasz Abgarowicz, senator PO.
- On musiał sobie stworzyć wroga, dlatego wolał sobie dobrać do koalizji Andrzeja Leppera niż nas, po to, żeby kreować na przeciwnika Platformę Obywatelską. Dlatego nie ma szans na porozumienie między PO i PiS, dobrze by było, żeby toczyła się między nami chociaż merytoryczna dyskusja – dodał.
Gość "Popołudnia z Jedynką" stwierdził, że krytyka jego partii przez PiS jest niemerytoryczna. Zaznaczył, że jego ugrupowanie spełnia swoje obietnice przedwyborcze na tyle, na ile jest to możliwe. Poinformował, że zwiększyła się ilość dzieci chodzących do przedszkola, powstają nowe żłobki, drogi i Orliki.
W rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem powiedział także, że jego partia nie jest zwolennikiem wysokich podatków, a podniesienie o jeden procent podatku VAT, było najmniej dolegliwą formą rozwiązania problemów budżetowych w obecnych warunkach. Prawdziwy dramat byłby jego zdaniem wtedy, gdyby trzeba było zamrozić emerytury i renty.
Senator PO odniósł się też do umowy gazowej z Rosją i powiedział, że jest ona "niezła", daje nam bezpieczeństwo gazowe i opiewa o zupełnie "przyzwoite ceny".
(pp)
Aby posłuchać całej rozmowy kliknij " Potrzeba dyskusji" w boksie "Posłuchaj" po prawej stronie.
Magazynu "Popołudnie z Jedynką" można wysłuchać w dni powszednie od godz. 15:00
*
Przemysław Szubartowicz: Nasz gość: senator Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska, witam.
Łukasz Abgarowicz: Dobry wieczór państwu.
P.S.: Panie senatorze, dzisiaj Jarosław Kaczyński wystąpił, rozpoczynając czy pokazując, że kampania samorządowa trwa, mówił trochę o sprawach wewnętrznych Prawa i Sprawiedliwości, ale mówił także o rządzie i o Platformie Obywatelskiej, no bo powiedział, że umowa gazowa jest wysoce niekorzystna, umowa gazowa, którą popiera rząd i podpisywał rząd. I Jarosław Kaczyński mówił między innymi tak: „Pytanie: komu na tym zależy, dlaczego tego rodzaju umowy są zawierane?”. To ja z tym pytanie do pana senatora się zwrócę.
Ł.A.: Myślę, że zależy nam wszystkim, umowa w dodatku jest niezła, daje nam bezpieczeństwo, jeżeli idzie o gaz, a w dodatku ta umowa opiewa na zupełnie przyzwoite ceny. Co do cen ma nawet wątpliwości Unia Europejska ze względu na to, że ona jest niższa niż te, które moglibyśmy uzyskać od dostawców z Zachodu na przykład. Czyli każdemu obywatelowi, który płaci za gaz, ta umowa powinna się podobać.
P.S.: Jarosław Kaczyński mówi, że po wyborach samorządowych będzie wracał do tej sprawy.
Ł.A.: Doskonale, to jego prawo.
P.S.: Jako opozycji.
Ł.A.: I jako opozycji, jako polityka, jako obywatela, to jego prawo.
P.S.: A koalicja nie wsłuchuje się w głos opozycji, która wprawdzie zawsze krytykuje, ale może jednak...
Ł.A.: Wsłuchuje, ale tutaj akuratnie głosy opozycji są podzielone, na przykład rano byłem w telewizji z posłem z SLD, który chwalił tę umowę, uważał, że jest dobra, że jest korzystna, najlepsza, jaka mogła być w tych warunkach.
P.S.: A jeśli Beata Szydło z Prawa i Sprawiedliwości, czyli wiceprezes tej partii, mówi o tym, że premier Donald Tusk i Platforma nie spełniają swoich przedwyborczych obietnic, a konkretnie premier obietnic z exposé, na przykład w sprawie obniżania podatków, to jak reagujecie w obliczu podwyższenia podatku VAT?
Ł.A.: Reagujemy tak jak możemy. My nie jesteśmy zwolennikami wysokich podatków, a podatki chcielibyśmy widzieć jak najniższe, ale najniższe możliwe. Wydaje się, że podniesienie o 1% podatku VAT to było to, co było najmniej dolegliwe w tych warunkach, jakie mamy. Gdybyśmy przekroczyli progi ostrożnościowe rozmaite, jeśli idzie o zadłużanie się, to dopiero by były cięcia, jak trzeba by było zamrozić emerytury, renty, no, dramat, bo wtedy trzeba by było bardzo gwałtowne ruchy wykonywać. Więc wybieramy w takich warunkach mniejsze zło, a tym mniejszym złem tym razem było podniesienie podatku, niestety.
P.S.: No bo tak pytam o takie sprawy, bo wydaje się, że w ostatnim czasie scena polityczna jest zdominowana przez konflikt PiS-u z Platformą i że w zasadzie na tym tle również wybory samorządowe się odbędą. Czyli tego konfliktu, czyli tych zarzutów wobec na przykład śledztwa smoleńskiego, wobec niespełnionych obietnic z exposé i tak dalej, i tak dalej.
Ł.A.: Miejmy nadzieję, że spór będzie jak najbardziej merytoryczny. Niestety w takiej formie on nie jest merytoryczny. Obietnice się spełnia na tyle, na ile to jest możliwe i mogę tutaj całą listę działań, które jednak podjęliśmy w warunkach kryzysu i które realizujemy, podjąć. Mógłbym powiedzieć tak: oni mówią: my robimy, prawda? No bo na przykład mówiono dużo o przedszkolach. W tej chwili mamy 60% w Polsce w przedszkolach w ciągu dwóch lat, bo porównujmy dwa lata do dwóch lat, w warunkach kryzysu my zwiększyliśmy o 125 tysięcy ilość miejsc w przedszkolach, no a w ciągu dwóch lat rządów PiS-u tylko o 30 było zwiększone, a wtedy nie było kryzysu, przypominam, było zupełnie inaczej. Otworzyliśmy warunki dla żłobków, mówiono o infrastrukturze. No przecież budują się w Polsce „schetynówki”. Mówiono o potrzebie zapewnienia sportu, już wybudowaliśmy 1300 Orlików, a jeszcze dojdzie ponad 500. Z Orlików korzysta dzisiaj każdego miesiąca blisko 1,5 miliona ludzi. Tak że oni mówią, my robimy. Można wytykać.
P.S.: Panie senatorze...
Ł.A.: Pewnie, że nie wszystko, co by się chciało, jesteśmy w stanie zrobić, bo to jest uwarunkowane sytuacją gospodarczą.
P.S.: A tam w Prawie i Sprawiedliwości jest taki rozłam, jest frakcja, jak się mówi, liberalna i frakcja rządząca z Jarosławem Kaczyńskim na czele i jest Joanna Kluzik-Rostkowska, Paweł Poncyljusz między innymi, którzy są krytykowani przez prezesa i przez jego stronników. Pan by widział takie osoby w Platformie Obywatelskiej, jak Poncyljusz, jak Kluzik-Rostkowska?
Ł.A.: Wie pan, to jest właściwie nie do odpowiedzenia, dlatego bo to są ich decyzje, ich wybory, ich ideały, natomiast z całą pewnością zarówno z panem Poncyljuszem, jak i z panią Kluzik-Rostkowską możemy rozmawiać merytorycznie. I to jest ważne, dlatego bo nikt nie ma monopolu na mądrość. Warto jest rozmawiać zawsze, dlatego bo w ten sposób władza jest kontrolowana i może wybierać lepsze rozwiązania. Warto mieć merytoryczną dyskusję, a nie wytykanie takie: aha, wy to jesteście brzydale. No bo ta dyskusja sprowadza się do tego (...).
P.S.: Czyli z Jarosławem Kaczyńskim nie udałoby się rozmawiać, jeżeli chodzi na przykład o...
Ł.A.: Niestety...
P.S.: ...koalicyjne rozmowy ewentualne czy lokalne (...)?
Ł.A.: Rozmawialiśmy już kiedyś o koalicji, to było w 2005 roku. Ja byłem w zespole, który negocjował i ja siedziałem przy jedynym stoliku, który uzgodnił program infrastrukturalny, po drugiej stronie siedział Poncyljusz, a nadzorował to pan poseł Polaczek, późniejszy minister infrastruktury. Wszystkie inne tak naprawdę były torpedowane. Losy i pana Polaczka, i pana Poncyljusza są średnie w PiS-ie. Wtedy chodziło o to, żeby tej koalicji nie było, dlatego bo trzeba zrozumieć, jaka jest idea w moim przekonaniu Jarosława Kaczyńskiego. On postawił w budowaniu swojej siły politycznej na wykluczonych. W gruncie rzeczy wziął wzór z Lenina, bo tam to się powiodło, to jest takie rewolucyjne myślenie: postawić na tych wykluczonych, którym się nie udało. Ale nie docenił tego, że Polacy odnieśli sukces, dlatego nie wygrał, nie zdobył większości. Ale to zakładało konflikt i wroga i on musiał sobie zbudować wroga i wolał sobie dobrać Leppera po to, żeby wykreować poważnego wroga, którym jest Platforma. Więc ja tutaj nie widzę żadnej szansy niestety na porozumienie. Dobrze by było, gdybyśmy chociaż rozmawiali w rozmaitych sprawach czy zarzutach, żeby one były oparte o realia, a nie...
P.S.: Czyli zakładając, że Joanna Kluzik-Rostkowska wygrywa w jakimś tam starciu za kilka lat, to jest Platformie, no, nie wiem, czy na rękę, ale może bliżej byłoby...
Ł.A.: Wydaje mi się, że mówimy o nierealnych kompletnie sprawach. Ja nie wiem, czy dotrwa pani poseł Kluzik-Rostkowska przy takim PiS-ie i takim sposobie kierowania tą partią do takiej chwili, kiedy mogłaby kandydować o przywództwo.
P.S.: Czyli raczej sądzi pan, że raczej straci w ogóle członków PiS.
Ł.A.: No, boję się, że tak i bardzo tego żałuję, powiadam, dlatego bo rozmowa merytoryczna jest nam bardzo potrzebna. Mamy wiele poważnych problemów w Polsce.
P.S.: Panie senatorze, to jeszcze jedna kwestia. Andrzej Czuma oczekuje wyjaśnień od szefa straży marszałkowskiej w sprawie wyprowadzenia dzisiaj z sejmu w czasie wizyty chińskiego przywódcy Jia Qinglina przedstawicieli Stowarzyszenia Falun Dafa. Tenże przywódca chiński jest oskarżony przez tę organizację między innymi o ludobójstwo i ta organizacja się dziwi, że w ogóle dzisiaj był w sejmie przyjmowany, no ale straż marszałkowskie tych protestujących wyprowadziła, chociaż Andrzej Czuma z Platformy Obywatelskiej ich właśnie zaprosił.
Ł.A.: Nie rozmawiałem z panem posłem Czumą na ten temat. Zaprasza kogo chce, ale wydaje mi się, że wprowadzanie konfliktu w trakcie oficjalnej wizyty międzypaństwowej wysokiego szczebla i to istotnej dla Polski, bo my jesteśmy zainteresowani inwestycjami chińskimi na przykład w Polsce, dla nikogo nie jest tajne, że Chiny, które opierały swój rozwój na współpracy gospodarczej ze Stanami Zjednoczonymi, w tej chwili próbują dywersyfikować kierunki swojego zainteresowania. Unia Europejska wchodzi też w grę i wchodzą w grę takie kraje, jak Polska, i to również jeżeli idzie o inwestycje.
P.S.: A takiej dwuznaczności moralnej nie wyczuwa pan? Bo jednak te organizacje broniące praw człowieka mówią o reżimie, mówią o łamaniu praw człowieka.
Ł.A.: Być może, ale wydaje mi się, że są od tego i miejsca, i chwile odpowiedniejsze niż przeszkadzanie w tego rodzaju wizycie. Ja nie wiem, czy pan... trudno mi powtórzyć jego nazwisko, ale szef delegacji chińskiej jest odpowiedzialny z ludobójstwo, czy nie, usłyszałem o tym dopiero dzisiaj, może taki był cel, ale wydaje mi się, że dotrzeć do nas można na rozmaite inne sposoby. Chcę powiedzieć, że Polska prezentuje cały czas swoje stanowisko dotyczące Tybetu i wolności człowieka w Chinach w sposób otwarty i wobec Chin również, ale to wcale nie znaczy, że możemy zlekceważyć właściwie główną potęgę gospodarczą świata. Relacje gospodarcze z tym krajem są istotne, tak samo jak budowanie wspólnego pewnego frontu na przestrzeganie praw człowieka w tak wielkim kraju.
P.S.: To było ostatnie zdanie. Senator Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska, dzisiaj po pracowitym dniu w senacie. Ale o tym jeszcze będziemy pewnie rozmawiać, o ustawie o stowarzyszeniach, nad którą pan właśnie pracował. Jest to ciekawa sprawa i ciekawe zmiany. Jak wejdą w życie, będzie okazja do tego wrócić.
(J.M.)