- Artykuł 5. traktatu waszyngtońskiego, zapewniający każdemu z członków NATO wsparcie tej organizacji, jest ciągle aktualny – powiedział Marek Sarjusz-Wolski, redaktor naczelny "Polski zbrojnej".
Dodał, że nie ma się co dziwić, że Polska często zwraca uwagę na bezpieczeństwo Europy Środkowej, gdyż jest państwem granicznym Sojuszu Północnoatlantyckiego.
- Ciągle popieramy ideę rozszerzenia tej organizacji, dlatego podtrzymujemy postulaty Gruzji i Ukrainy – podkreślił.
W rozmowie Przemysławem Szubartowiczem zaznaczył, że Sojusz nie jest w kryzysie. Dzisiaj jego głównym problemem jest zakończenie wojny w Afganistanie.
Powiedział, że nasz kraj do pewnego momentu stał na stanowisku, że tylko NATO powinno zajmować się obronnością. Kilka lat temu zmieniliśmy je i obecnie bardzo zabiegamy o to, żeby także UE zajęła się tym problemem.
Gość "Popołudnia z Jedynką" stwierdził, że są kraje, jak choćby Wielka Brytania, które absolutnie nie życzą sobie takiego rozwiązania.
Jego zdaniem, z Rosją należy współpracować jeżeli chodzi o sprawy antyrakietowe, związane z wojnami czy ze zwalczaniem terroryzmu. Odniósł się jednak sceptycznie do postulatów zacieśnienia współpracy z tym państwie.
- Aby zostać członkiem NATO trzeba przeprowadzić określony katalog wewnętrznych reform. Przecież nie możemy z czystym sumieniem powiedzieć, że ten kraj jest demokratyczny, że przestrzegane są w nim prawa człowieka – podkreślił Marek Sarjusz-Wolski.
(pp)
Aby posłuchać całej rozmowy "Hasło trzech muszkieterów nadal obowiązuje", wystarczy kliknąć w dżwięk w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Popołudnia z Jedynką" można słuchać od poniedziałku do piątku od godz. 15:00
*
Przemysław Szubartowicz: Witam państwa. I Marek Sarjusz-Wolski, redaktor naczelny Polski Zbrojnej.
Marek Sarjusz-Wolski: Dzień dobry.
P.S.: Proszę państwa, dzisiaj rozpoczęło się posiedzenie, Zgromadzenie Parlamentarne NATO, sesja, no i mają posłowie rozmawiać m.in. o nowej koncepcji strategicznej NATO, operacji w Afganistanie, relacjach NATO-Rosja. To są tylko niektóre z takich ważnych tematów. No ale jest ich tam więcej. No i oczywiście mowa jest również o tym, że mają się porozumieć w sprawie tego, co będzie działo się w Lizbonie, czyli szczytu NATO już niedługo. Myśli pan, że to jest ważne wydarzenie to Zgromadzenie Parlamentarne? To drugi raz w Polsce, w 99 roku po raz pierwszy.
M.S.-W.: Tak. W 99 weszliśmy do NATO i wtedy nas uhonorowano tym, że to Zgromadzenie odbyło się w Polsce. Tym razem sądzę, że jest to związane w jakimś sensie z prezydencją naszego kraju w Unii Europejskiej w przyszłym roku. Ale te Zgromadzenia odbywają się w różnych krajach, więc tu nie należy do tego przywiązywać tak ogromnej wagi. Natomiast samo Zgromadzenie jest ważne. Przypomnę, że do niego należą posłowie z parlamentów krajowych krajów członkowskich NATO, którzy są delegowani. Oczywiście ono ma dużo mniejszy wpływ na strategię NATO niż na przykład Parlament Europejski na sprawy Unii Europejskiej, bo tu jest głównie platforma międzyrządowa, decyzje będzie podejmować m.in. prezydent Komorowski w przyszłym tygodniu w Lizbonie, który będzie stał na czele naszej delegacji. To jest najważniejsze, ten szczyt NATO międzyrządowy jest najważniejszym wydarzeniem, natomiast warto mieć do nowej strategii Sojuszu Północnoatlantyckiego poparcie polityczne.
P.S.: No i ono pewnie jest osiągane bądź będzie osiągnięte bez problemu, ponieważ posłowie, polscy posłowie z polskiej delegacji mówią, że Polska ma wspólne stanowisko i w zasadzie o sprawach takich spornych rozmawiają wewnątrz, ale już z NATO komunikują się jednym głosem i że to również dotyczy i opozycji, i koalicji. Ale zastanawiam się, bo nad tym wszystkim wisi takie pytanie, czy NATO nie przeżywa kryzysu dzisiaj, bo mówi się również o rozmowach z Rosją i w zasadzie ten pakt w tej nowej strukturze jaki miałby mieć charakter? Przeciwko terroryzmowi? To jest jedyny nowy wróg?
M.S.-W.: Nie, myślę, że... bo poruszył pan tu wiele kwestii. Należy przyjąć z absolutnym zadowoleniem to, że Polska ma jedno stanowisko, przepraszam za uśmiech, ale...
P.S.: Bo to się rzadko ostatnio zdarza.
M.S.-W.: No, ostatnio się rzadko zdarza, to fakt. Dodać do tego trzeba, że Polska ma jednoznaczne stanowisko również z sąsiadami, to znaczy mamy tożsame pomysły z Wyszehradem, czyli cztery państwa na południe, tożsame pomysły z pribałtykami i także z Rumunią. Tak że tutaj Europa Środkowa mówi jednym głosem, co jest bardzo istotne. Drugie pytanie...
P.S.: O kryzys NATO, czy ono nie przeżywa...
M.S.-W.: O kryzys. Nie, to ja uważam, że nadużywamy słowa kryzys i to w stosunku do... W ogóle to słowo zbyt często się u nas pojawia. NATO prowadzi najtrudniejszą i najbardziej, że tak powiem, kosztowną, zarówno jeśli chodzi o pieniądze, jak i o krew żołnierską, operację w swojej historii w ogóle w Afganistanie i oczywiście to będzie jeden z głównych punktów, jak tę operację zakończyć. Są propozycje wojskowych, są propozycje też polityczne, vide: nasza propozycja pana prezydenta Komorowskiego...
P.S.: Żeby zakończyć misję wojskową i zamienić ją...
M.S.-W.: Na misję szkoleniową. No to oczywiście muszą być spełnione warunki, czyli przejęcie odpowiedzialności za afgańskie siły bezpieczeństwa. Wiemy doskonale, jaki tam jest katalog problemów, nie chodzi tylko o rebeliantów, chodzi także o rząd prezydenta Karzaja, który jest oskarżany, że tak powiem eufemistycznie, o bardziej zajmowanie się sobą niż krajem. Natomiast w końcu trzeba jakieś decyzje podjąć w oparciu o warunki, które... przy jakich warunkach będziemy mogli być gotowi do dalszych kroków. Mam na myśli tutaj wycofanie naszych wojsk. Stanowisko Polski jest jednoznaczne w tej sprawie. Pamiętajmy, że Kanada i Holandia już się wyprowadziły z Afganistanu, już wyprowadziły swoje wojska. Ta wojna, ta interwencja nie ma poparcia społecznego w żadnym z krajów NATO, więc możemy się spodziewać, że propozycja naszego prezydenta będzie bardzo uważnie rozważana.
P.S.: I będzie skuteczna być może. Ale mówiąc o kryzysie i pytając o to, miałem też na myśli na przykład wypowiedź szefowej polskiej delegacji w Zgromadzeniu Parlamentarnym Jadwigi Zakrzewskiej z Platformy Obywatelskiej, która mówi, że jej zdaniem relacje NATO-Unia Europejska są rozpadające się, można powiedzieć, to znaczy w mojej ocenie obecnie drogi Unii Europejskiej i NATO rozmijają się, tak mówi pan poseł Zakrzewska.
M.S.-W.: Pani poseł ma oczywiście rację, bo nie ma synergii między tożsamością bezpieczeństwa europejskiego, Unii Europejskiej a planowaniem strategicznym NATO. My do pewnego momentu, my, Polska, staliśmy na stanowisku, że tylko NATO powinno się zajmować obronnością. Kilka lat temu zmieniliśmy to stanowisko, bardzo zabiegamy o to, żeby Unia Europejska także zajęła się tym problemem. Natomiast są kraje, takie jak Wielka Brytania, które absolutnie sobie tego nie życzą. Więc z kolei pytał pan o Moskwę. Też są pomysły, oczywiście, pojawiają się pomysły, żeby Moskwę... no, nie chcę powiedzieć inkorporować do NATO, ale bardzo silnie współpracować...
P.S.: Chociaż niektórzy politycy mówią: nigdy nie mówi się nigdy, jeśli chodzi o obecność Rosji w NATO.
M.S.-W.: Nie, oczywiście, nie przewidzimy tego, co będzie za 10 lat, natomiast przypomnę, że już Chruszczow w latach 50. chciał wielokrotnie wstępować do NATO i potem wiele razy przypominano, Moskwa, Kreml przypominał jego chęć. Oczywiście to było, jakby to młodzież określiła, zadymiarskie. Tak że moim zdaniem należy współpracować, jeśli chodzi o sprawy czy antyrakietowe, czy cyberwojny, czy terrorystyczne, antyterrorystyczne, natomiast pamiętajmy, że NATO... żeby zostać członkiem NATO, trzeba spełnić określony katalog wewnętrznych reform. Czy możemy z czystym sumieniem powiedzieć, że Federacja Rosyjska jest krajem demokratycznym, w którym przestrzegane są prawa człowieka? Wydaje mi się, że jeszcze nie.
P.S.: Mowa będzie także o tym, to posłowie polscy akcentują, o nowej koncepcji strategicznej NATO z akcentem na Artykuł 5 traktatu waszyngtońskiego, istotny ze względu na wagę i znaczenie dotyczące solidarności w razie zagrożenia. Tutaj Polska chciałaby doprecyzować zdaje się ten zapis i jakoś wyjątkowo zależy nam na tym. I poseł Zakrzewska, o której mówiłem przed chwilą, sugeruje, że wypracowane stanowisko w tej sprawie dobrze by było, żeby było właśnie przedstawione w Lizbonie.
M.S.-W.: Ja uważam, że... Bo tu nie ma problemu, bo nikt nie chce zlikwidować piątego artykułu, czyli powiedzmy tego artykułu wziętego z Muszkieterów Dumasa, „Jeden za wszystkich i wszyscy za jednego”. Jest, jak już się dowiedzieliśmy niedawno wszyscy, uaktualniony plan ewentualnościowy, czyli plan dla Europy Środkowej polegający na tym, że gdyby coś jej zagrażało, to wiadomo, jak NATO będzie reagować. Oczywiście my zawsze będziemy to podkreślać, ponieważ jesteśmy państwem granicznym NATO, czyli jesteśmy bardziej zainteresowani tym artykułem niż na przykład Luksemburg, któremu wokół nikt nie zagraża. Ale jesteśmy za tym, żeby NATO nadal się rozszerzało, dlatego podtrzymujemy postulat Gruzji i Ukrainy, oczywiście nie precyzując żadnego harmonogramu, bo jest to w tej chwili politycznie, dyplomatycznie niemożliwe, ponieważ chcielibyśmy przestać być krajem granicznym, czyli tym rubieżnym, czyli tym frontowym powiedzmy. Mówię oczywiście to nie przeciwko nikomu, tylko po prostu taka jest geografia, geopolityka. Natomiast w moim przekonaniu nie ma najmniejszego zagrożenia, zresztą w tym jedenastokartkowym dokumencie, który przygotował sekretarz generalny NATO Rasmussen, nie ma mowy o tym, że nagle przestałby być ważny Artykuł 5. My w 99 roku, czyli już (proszę mi pomóc) 11 lat temu (Tak? O ile szybko liczę.) wykupiliśmy polisę bezpieczeństwa, opłacamy składki regularnie i opłacamy bardzo duże te składki. Mam na myśli nie tylko pieniądze, które przekazujemy do siedziby do Brukseli, tylko także nasz udział w misji afgańskiej. To jest właśnie pojęcie „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”. No więc nie widzę...
P.S.: Doprecyzowania nie będzie.
M.S.-W.: Być może będzie akcentowanie, natomiast ja nie widzę powodów, osobiście mówię, bo mogę się oczywiście mylić, nie widzę powodów. Na pewno będzie mocno powiedziane: tak, artykuł jest, tak, planowanie ewentualnościowe, strategiczne, scenariusze są.
P.S.: I tak jeden za wszystkich, wszyscy za jednego.
M.S.-W.: Tak jest.
P.S.: Zobaczymy. Zgromadzenie Parlamentarne NATO w Warszawie rozpoczęte, potem szczyt w Lizbonie. Ciekawe, czy Polska ma mocną pozycję w NATO?
M.S.-W.: Nie ma powodu, żeby mieć słabej. Polska właśnie, mimo że nie lubimy się przedstawiać jako lider tego regionu, bo nie wszystkim państwom Europy Środkowej to się podoba, natomiast to Polska de facto przygotowała to nasze stanowisko środkowoeuropejskie. Przypomnę jeszcze, że Adam Daniel Rotfeld był w Grupie Mędrców, która Rasmussenowi przygotowywała cały background do jego propozycji strategicznej.
P.S.: Marek Sarjusz-Wolski, bardzo dziękuję, redaktor naczelny Polski Zbrojnej, był moim gościem.
M.S.-W.: Dziękuję.
(J.M.)