- Zmiany w OFE spowodowane są brakiem odpowiedniej ilości środków w budżecie państwa. Grozi nam przekroczenie dopuszczalnej bariery deficytu. Stąd rząd wpadł na pomysł, by zmniejszyć wydatki budżetu państwa na refundacje składek do OFE – powiedziała Anna Bańkowska z SLD.
W "Debacie w Jedynce" podkreśliła, że najprawdopodobniej dzięki tej zmianie ubezpieczony nie będzie musiał ponosić kosztów, które pobiera OFE tytułem operacji finansowych.
Jest to jednak, jej zdaniem, łatanie dziury budżetowej, a nie „myślenie o przyszłości”.
- Jeśli te przepisy wejdą w życie, trzeba będzie w przyszłości równowartość tych kilkunastu miliardów, które dzisiaj zaoszczędzimy w budżecie państwa, przeznaczać w przyszłości na wypłaty świadczeń – zauważyła posłanka SLD.
- PiS przygotował projekt zakładający możliwość decydowania, czy obywatele chcą być ubezpieczonymi w ZUS-ie, czy chcą pobierać emerytury z OFE – podkreśliła Beata Szydło z PiS.
W jej odczuciu dzisiejsza informacja Donalda Tuska jest mało konkretna. Według niej ciężko powiedzieć w jaki sposób i na jakich zasadach ZUS będzie zarządzał indywidualnymi kontami.
- Mamy do czynienia z przelewaniem z pustego w próżne. Nie ma bowiem pieniądze w budżecie. Rząd chce dotrwać do wyborów, stąd ta inicjatywa, jak i podniesienie podatków. To nie jest ani zreformowanie ani udoskonalenie systemu – podkreśliła posłanka PiS.
Senator PO Łukasz Abgarowicz podkreślał, że obecna sytuacja budżetowa nie jest spowodowana tylko polityką jego partii, ale błędami poprzednich rządów. Zwrócił też uwagę na kryzys gospodarczy i jego konsekwencje.
- Rząd obniżył składkę do OFE dlatego, że istnieje ryzyko przekroczenie 55 proc. progu długu publicznego. Obecna zmiana jest drogą ratunku przed ostrymi cięciami – podkreślił gość Przemysława Szubartowicza.
(pp)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Wybory wstrzymają reformy" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
********
Przemysław Szubartowicz: Dobry wieczór państwu, Przemysław Szubartowicz. Czas na Rozmowę Jedynki. Dzisiaj zajmiemy się wydarzeniem politycznym dnia, a mianowicie tym, że rząd podjął decyzję w sprawie otwartych funduszy emerytalnych. I może przybliżę pokrótce założenia, chociaż mam nadzieję, że nasi goście wytłumaczą nam, o co tu chodzi i tak naprawdę co to oznacza dla emerytów w przyszłości, emerytów dziś. W każdym razie system się zmienia.
Rząd chce, aby od 1 kwietnia 2011 roku składka ubezpieczenia emerytalnego trafiająca do otwartych funduszy emerytalnych zmniejszyła się z 7,3% do 2,3%. 5% będzie kierowane na osobiste, indywidualne konta emerytalne pozostające w II filarze, ale operatorem tych funduszy będzie ZUS. Od 2017 roku natomiast na konta osobiste w ZUS ma trafiać 3,8% tej składki. Premier Donald Tusk powiedział, że efektem zmian będzie utrzymanie zakładanego poziomu przyszłych emerytur, a nawet ich zwiększenie. Dodał, że rząd zakłada, iż dzięki nowemu podziałowi składki uda się zatrzymać negatywny wpływ reformy emerytalnej na finanse publiczne. To jest wypowiedź premiera z dzisiejszej konferencji prasowej na ten temat.
I wraz z moimi gośćmi porozmawiamy no właśnie o tym. Witam w studiu w Warszawie: Anna Bańkowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Anna Bańkowska: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: A w studiu w Krakowie Beata Szydło, Prawo i Sprawiedliwość. Witam panią poseł.
Beata Szydło: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I czekamy jeszcze na Łukasza Abgarowicza z Platformy Obywatelskiej, lada chwila do nas dotrze, przed chwilą miałem taką informację, dojeżdża do studia. No właśnie, w takim razie na razie proszę pań, co oznacza to, co się dzisiaj stało? Jak można to przetłumaczyć na język zrozumiały dla naszych słuchaczy? Może pani Anna Bańkowska i za chwilę Beata Szydło.
Anna Bańkowska: Wolałabym tutaj, zamiast informacji przekazywanej przez premiera, usłyszeć od osób, bezpośrednio które zajmują się ubezpieczeniami społecznymi, bo wydaje mi się niezbyt precyzyjna informacja, że mają to być konta w II filarze zarządzane przez ZUS. Ale generalnie rzecz biorąc, chodzi o to, że brakuje, zapewne brakuje środków w budżecie państwa, grozi nam przekroczenie dopuszczalnej bariery deficytu i stąd rząd wpadł na pomysł, żeby zmniejszyć wydatki budżetu państwa na refundację składek do OFE. W tej chwili jest tak, że płacimy składkę, część składki jest przekazywana do... wszystkie składki, całość składek jest przekazywana do ZUS–u, z tym, że część składki w wysokości te 7,3% ZUS daje otwartym funduszom emerytalnym, a z ustawy wynika, że równowartość tych składek, które trafiają do OFE, budżet państwa musi refundować ZUS-owi. Czyli w przyszłym roku 24 miliardy złotych powinno trafić... wyjść z budżetu państwa tytułem refundacji składek do OFE. I rząd wpadł na pomysł, żeby zmniejszyć składkę. Domyślam się, że w tej części, która miałaby być przeznaczana przez otwarte fundusze emerytalne na wykup obligacji. To dość skomplikowana sprawa. Dlaczego premier mówi, że może z tego tytułu będą wyższe świadczenia? No...
Przemysław Szubartowicz: Na pewno nie będą niższe, tak powiedział dzisiaj, zapewniając, że właśnie...
Anna Bańkowska: Dobrze, że tak mówi, natomiast tu grubo przesadził, bo jeśli w ogóle cokolwiek miałoby być korzystną różnicą, to to, że najprawdopodobniej... cały czas mówię najprawdopodobniej nie będzie ubezpieczony musiał ponosić kosztów, które pobiera OFE z tytułu operacji tych finansowych. Natomiast jest to łatanie bieżących potrzeb budżetu państwa...
Przemysław Szubartowicz: A nie, jak rozumiem, jakaś długofalowa zmiana?
Anna Bańkowska: A nie jakieś gromadzenie pieniędzy na przyszłość, bo to...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, to teraz...
Anna Bańkowska: Jeszcze tylko jedno zdanie. To oznacza, jeśli te przepisy wejdą w życie, że trzeba będzie w przyszłości równowartość tych kilkunastu miliardów, które dzisiaj zaoszczędzimy w budżecie państwa, w przyszłości przeznaczyć na wypłatę świadczeń.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa, to ja tylko dodam jeszcze, że premier chce, by tym zmianom towarzyszył system dobrowolnego dodatkowego ubezpieczenia emerytalnego ze składkami odpisywanymi od podstawy opodatkowania. Do II i III filara od 2017 roku...
Anna Bańkowska: Chce czy to będzie. To jest różnica i ja potem w drugiej części bym się chciała do tego odnieść.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jeszcze będziemy mieli czas. W tym sensie, że oczywiście premier chce, no bo szczegółowy pakiet ustaw czy ustawa będzie szykowana. Dobrze, pani poseł Beata Szydło w Krakowie. Pani poseł, Prawo i Sprawiedliwość w ogóle uważa, że ten system emerytalny jest niesprawiedliwy społecznie. Ale czy te zmiany, które będą wprowadzone, mogą zmienić państwa stosunek do tego systemu?
Beata Szydło: Prawo i Sprawiedliwość jest konsekwentne i będzie konsekwentne. My mamy w tej chwili przygotowany projekt ustawy, który zaraz po Nowym Roku złożymy, projekt zakładający dobrowolność wyboru. Chcemy dać możliwość decydowania Polakom, czy chcą być ubezpieczonymi w ZUS-ie, czy chcą pobierać emeryturę z OFE. To powinna być indywidualna decyzja każdego.
Natomiast ta dzisiejsze informacja z rządu ona jest przede wszystkim mało konkretna, bo trudno powiedzieć, w jaki sposób i na jakich zasadach ZUS będzie tymi indywidualnymi kontami zarządzał. Zgadzam się tutaj z panią poseł Bańkowską, że pewnie te koszty będą dla ubezpieczonych niższe, bo OFE jednak pobiera zupełnie inne opłaty.
Natomiast tak naprawdę to jest przelewanie z pustego w próżne, bo po prostu nie ma pieniędzy w budżecie i w tej chwili rząd próbuje znaleźć jakieś wyjście z sytuacji, żeby tę dziurę budżetową w przyszłym roku załatać, żeby dotrwać do wyborów. Podniesiono podatki, teraz po raz kolejny sięga się do kieszeni podatników i próbuje się majstrować coś przy systemach emerytalnych. To w żaden sposób nie jest ani zreformowanie, ani udoskonalenie systemu emerytalnego. To jest po prostu wyciągnięcie ręki po pieniądze, które są potrzebne w budżecie. Prawdopodobnie te kilkanaście miliardów złotych do tego obniżenia deficytu i do zbilansowania będzie w przyszłym roku potrzebne.
Natomiast deklaracje pana premiera Tuska, że wypłaty świadczeń nie będą niższe, a będą być może nawet wyższe, no to jest taka opowieść z cyklu chcieć, marzyć. My już wielokrotnie ze strony rządu mieliśmy takie zapowiedzi. Nic konkretnego.
A jeżeli chodzi o indywidualne ubezpieczenia, III filar, no przecież to w tej chwili funkcjonuje. Więc też nie jest to jakaś nowość, którą premier nam przekazuje, natomiast myślę, że ta informacja była potrzebna trochę na zasadzie osłodzenia tej łyżki dziegciu, którą w tej chwili otrzymaliśmy, bo gdyby dzisiaj ze strony rządu była przekazana konkretna informacja, przede wszystkim był pokazany projekt ustawy, a przypomnę, że dyskusję pani minister Fedak rozpoczęła w rządzie, właściwie publiczną dyskusję, jeszcze w ubiegłym roku w czerwcu i zapowiadała wówczas, że w ciągu miesiąca będzie projekt przekazany pod obrady rządu, w tej chwili od jesieni ta dyskusja nabrała rumieńców, pan premier przecież jeszcze przed wrześniem spotykał się z szefami OFE, no i właściwie do tej pory żadnych konkretów, nie ma żadnego projektu ustawy.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł. Jasna sprawa, jasna wypowiedź. Jednym słowem można powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość sceptycznie, Sojusz Lewicy Demokratycznej sceptycznie. Jest już z nami pan senator Łukasz Abgarowicz z Platformy Obywatelskiej. Witam.
Łukasz Abgarowicz: Witam, dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: Lekko spóźniony, ale opozycja – tak jak powiedziałem – sceptycznie przyjmuje to, o czym dzisiaj powiedział premier, a nasz gość o godzinie 16.30, prof. Henryk Domański, powiedział, że te zmiany w OFE i odwołanie szefa PKP, ale zmiany w OFE należy oceniać jako gesty, które rząd Donalda Tuska wykonuje od czasu do czasu, widocznie chciał zakończyć rok jakimś mocnym akcentem, żeby zamknąć usta opozycji, że nic nie robi. Panie senatorze, to jak pan to wszystko komentuje?
Łukasz Abgarowicz: Jeśli idzie o krytykę opozycji, to jest jej zbójeckie prawo. Sytuacja jest taka jaka jest, doskonale wiemy, jaka jest sytuacja finansów publicznych, dług narastał przez lata, obsługa tego długu plus również koszty związane ze świadczeniami społecznymi, z emeryturami obciążają niesłychanie budżet, mamy sytuację gospodarczą na świecie taką, jaką mamy, jest jednak to spowolnienie i jednak rozmaite działania trzeba podejmować, rząd podejmuje te działania. Jeżeli mówimy o obniżeniu składki wpłacanej do OFE, to po prostu dlatego, że istnieje ryzyko, jeżelibyśmy tego nie zrobili, przekroczenia, bo te pieniądze, które wpłacamy do OFE, zwiększają dług, to w ten sposób wygląda, że trzeba dopłacać z budżetu.
Przemysław Szubartowicz: Ale pytanie, czy to jest długoterminowa i długofalowa zmiana, czy to jest tylko łatanie dziury, jak to pani poseł Bańkowska mówiła, zanim pan dotarł?
Łukasz Abgarowicz: W moim przekonaniu to nie powinno być długofalowa sprawa, choć nad OFE musimy się zastanowić, dlatego bo twórcy tej reformy sami mówią, że to się nie zbilansuje ani za piętnaście, ani za dwadzieścia i nawet za pięćdziesiąt lat. Czyli coś tutaj jest wadliwego i trzeba się zastanowić, jak postępować. Sytuacja tego rodzaju, że my się zadłużamy, żeby wpłacić do OFE pieniądze, które potem sami pożyczamy, no to w sytuacji takiej, jaka jest, to oczywiście, że to jest sytuacja nie do przyjęcia.
Chcę powiedzieć, że myśmy weszli w rząd w sytuacji, kiedy poprzednia koalicja znacznie zwiększyła zobowiązania budżetowe, zmniejszyła wpływy do budżetu. Być może przy założeniach optymistycznych było to może i można było robić, ale trzeba zrozumieć sytuację, w jakiej się przez to znalazł budżet i państwo w tej chwili. Moim zdaniem to, co robi rząd, jest jak najbardziej słuszne i w moim przekonaniu skuteczne i to jest taka droga, żeby uratować nas przed cięciami bardzo twardymi, jeżelibyśmy przekroczyli progi ostrożnościowe.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł Anna Bańkowska.
Anna Bańkowska: Jeśli można, to ja bym się teraz wreszcie chciała odnieść do tej propozycji, bo w pierwszej części to właściwie tłumaczyłam z polskiego na nasze, na czym to polega..
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko dodam to, czego nie dokończyłem, bo w pewnym momencie zawiesiłem głos wcześniej, że do II i do III filara od 2017 roku będzie można przekazać dodatkowe 4% swojego wynagrodzenia. Początkowo dobrowolna składka ma wynosić 2%, a następnie 3%. To tylko uzupełnienie tych założeń rządowych.
Anna Bańkowska: Tak. Po pierwsze to obowiązujący system jest bardzo drogi, ten dwufilarowy. Drogi dla ubezpieczonych, bo płacą wielkie opłaty na rzecz OFE i OFE pobierają te opłaty bez względu na to, czy pomnażają składkę, czy składka traci na wartości, i drogi dla budżetu państwa z racji tego, że trzeba duże środki wyasygnować na refundację składek. I to trzeba w jakikolwiek... to znaczy powinno się to wszystko zmodernizować.
Ale przede wszystkim ja sądziłam, że rząd zajmie się na przykład tym, żeby wprowadzić konkurencję między otwartymi funduszami, bo jej nie ma, że zastanowi się nad postulowaną przez SLD od dawna już dobrowolnością ubezpieczenia w II filarze. Tutaj mówimy to samo co przed chwilą powiedziała pani poseł.
Przemysław Szubartowicz: Specjaliści rządowi czy doradcy rządowi mówią, że taka konkurencyjność jest niemożliwa do osiągnięcia dzisiaj.
Anna Bańkowska: No to więc po co nam dziesięć lat temu wciskali wszystkim...
Beata Szydło: Oczywiście.
Anna Bańkowska: ...że po to się tworzy 14 OFE, żeby one między sobą konkurowały, a wszystkie biorą maksymalną wysokość dopuszczalną opłat.
No a po drugie, jeśli nie można zagwarantować konkurencji, jeśli emerytury kapitałowe nie będą rewaloryzowane, jeśli nie ma dziedziczenia, to przepraszam bardzo, dlaczego ludzi zobowiązywać do tego, żeby byli w tym funduszu obowiązkowo? Powinno się zagwarantować dobrowolność. Ja myślałam, że rząd w tym kierunku pójdzie, a tu trzeba powiedzieć: obniża składkę, czyli łata bieżące potrzeby.
le z kolei jako odpowiedzialna opozycja, jeśli prawdą jest, że te 14 czy 15 miliardów jest nieodzowne, żebyśmy nie pękli z budżetem państwa, to ja bym nie chciała, żeby doprowadzić do takiej sytuacji, że będziemy musieli na przykład dokonywać cięć w wydatkach, w tym szczególnie dotknąć najbiedniejszych, czyli ścinać wydatki z polityki społecznej, dlatego SLD po rozważeniu tych wszystkich rzeczy, które będą konkretnie zaproponowane, jak sądzę, nie będzie się sprzeciwiał woli rządu. Natomiast oczekujemy na coś więcej – na systemowe zmiany.
I teraz odpowiadam panu senatorowi. Otóż jesteśmy na tyle odpowiedzialni, że rozumiemy. Troszcząc się o to, żeby bieżąco wypłacać emerytury i renty, żeby nie ścinać już i tak beznadziejnie niskich świadczeń socjalnych, nie będziemy się temu sprzeciwiać. Natomiast chcę powiedzieć, że sami państwo jesteście winni, że w tym budżecie są takie dziury, bo kto to widział, żeby w momencie, kiedy brakuje środków w budżecie, obniżać składkę rentową, o której nikt już nie pamięta, a ona spowodowała uszczerbek w budżecie państwa 22 miliardy. Na przykład.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, dobrze, za chwilę damy tę możliwość panu senatorowi...
Łukasz Abgarowicz: Przypominam, że to właśnie poprzednia wasza kadencja.
Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze, za chwilę, a teraz pani...
Anna Bańkowska: Wasza, jedną część poprzednia, a drugą wy.
Łukasz Abgarowicz: Właśnie wasza kadencja.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, za chwilę pan senator będzie mógł odpowiedzieć, a teraz Beata Szydło...
Anna Bańkowska: I PiS, i państwo musicie się bić we własne piersi w tym zakresie.
Przemysław Szubartowicz: Teraz Beata Szydło z Prawa i Sprawiedliwości, bo również pod pani adresem i pod adresem Prawa i Sprawiedliwości padł zarzut, że doprowadziliście w pewnym sensie do takiej sytuacji, w której te finanse publiczne trzeba ratować, no ale jeszcze trudniej jest ratować. Tak senator Abgarowicz sugerował, jak zrozumiałem.
Beata Szydło: Tak, no, ja się nie zgadzam oczywiście z tezą pana senatora, tym bardziej że państwo rządzicie już blisko będzie niedługo trzy i pół roku, więc myślę, że czas wreszcie wziąć odpowiedzialność za to, co przez ten czas było robione, a przecież przez blisko trzy lata minister Rostowski i premier Tusk utrzymywali nas wszystkich w przekonaniu, że jest dobrze. I myślę, że to poczucie, że jest dobrze, niestety uśpiło państwa i dzisiaj mamy taką sytuację jaką mamy.
Zgadzam się tutaj z panią poseł Bańkowską, że sytuacja jest trudna, aczkolwiek obniżenie składki nie do końca myślę jest powodem tego, co się zdarzyło, bo jednak pokazuje, że obniżenie progów podatkowych pozwoliło polskiej gospodarce przetrwać ten trudny okres, który inne kraje okres kryzysu po prostu gorzej zniosły. Więc myślę, że akurat ja mam tutaj odmienny pogląd, uważam, że to było napędzenie polskiej gospodarki i to, że więcej pieniądza było na rynku, jednak pomogło naszemu krajowi.
Natomiast można znaleźć oczywiście inne rozwiązania, tylko trzeba po prostu chcieć. Myśmy złożyli projekt podatku bankowego, Prawo i Sprawiedliwość, który do dzisiaj leży u pana marszałka i w ogóle nie został skierowany pod obrady, a wskazywaliśmy w propozycji tej ustawy, że można 5 miliardów złotych do budżetu zagwarantować, nie podnosząc tym samym np. podatku VAT. Mówimy o tym już od dłuższego czasu, że należy wprowadzić dobry budżet zadaniowy, że ta reforma budżetu zadaniowego została przez Platformę niestety zaniechana, to, co zostało wprowadzone przez panią premier Gilowską, a pokazują przykłady światowe, np. z krajów OECD, że przy dobrym budżecie zadaniowym można zaoszczędzić od 7 do 8% wydatków.
Więc to są kolejne miliardy, które w budżecie mogą się znaleźć. Ja nie chcę już tutaj pana senatora dręczyć tymi wzrostami w administracji oraz narastaniem za państwa czasów długów i deficytu, bo to jest ogólnie znane, natomiast czas, żeby wreszcie się uderzyć w piersi i Platforma powinna przeprowadzać reformy. Ja jeszcze raz wrócę do swojej poprzedniej myśli. Pani minister Fedak o potrzebie reformy systemu emerytalnego zaczęła mówić w ubiegłym roku i wówczas rząd w ogóle nie podjął tej decyzji, a nawet we wrześniu tego roku pan premier Tusk po prostu ten projekt pani minister Fedak wyrzucił do kosza. Natomiast w tej chwili...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, to dajmy odpowiedzieć...
Beata Szydło: ...ja mam wrażenie, że na kolanie próbujemy załatwić po prostu problem, bo jest koniec roku i trzeba domknąć budżet.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, dziękuję. To teraz damy szansę panu Łukaszowi Abgarowiczowi na odpowiedź. Panie senatorze, bo dzisiaj Donald Tusk jeszcze zapowiedział, mówiąc już o 2011 roku, przy okazji ogłaszania decyzji na temat OFE, że rząd będzie spokojnie, bez żadnych radykalnych pomysłów robił to, co jest konieczne, co zostało zinterpretowane przez niektórych tak, że żadnych radykalnych reform, byle tylko było w miarę dobrze.
Anna Bańkowska: Do wyborów.
Łukasz Abgarowicz: To znaczy, proszę państwa, drobnymi kroczkami można dokonać wielkich zmian. Niekoniecznie trzeba przewracać klocki i ustawiać je od początku na stole. Co do reformy systemu emerytalnego – wszyscy mamy świadomość, że ona jest konieczna, ale to jest właśnie ten system, gdzie nie można majdrować gwałtownie. Tutaj chodzi o miliony ludzi, tak jak pani poseł powiedziała, chodzi o wypłatę emerytur, zapewnienie odpowiedniej, ciągłej wypłaty emerytur.
Anna Bańkowska: Która pani poseł?
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł Bańkowska.
Łukasz Abgarowicz: Pani poseł Bańkowskiej, przepraszam, powinienem o tym mówić. Co do... Czyli reformy można robić drobnymi kroczkami. Gwałtowne zmiany i duże zmiany można robić wtedy, kiedy jest koniunktura, kiedy jest... stoi dobrze gospodarka, kiedy są dobre wpływy do budżetu. To nie jest takie proste. Budżet zadaniowy w tym układzie jest robiony, tylko trzeba mieć świadomość, że pełne wprowadzenie budżetu zadaniowego to jest również kompletna zmiana zarządzania, to jest wielka i kosztowna reforma administracji, dlatego bo już wtedy nie będzie się mówiło...
Anna Bańkowska: No tak, ale...
Łukasz Abgarowicz: ...o systemie resortowym (może pozwoli mi pani powiedzieć), tylko o zarządzaniu poprzez cele. To jest kompletna zmiana wymagająca nakładów i kosztów. Natomiast co do pozostałych spraw, jeżeli coś jest... Ustawę znam, akurat nie o podatku bankowym, to wcale nie była dobra ustawa, dlatego bo gdyby ona rzeczywiście nie przynosiła negatywnych...
Beata Szydło: Ona jeszcze nie była procedowana, panie senatorze.
Łukasz Abgarowicz: ...konsekwencji, tym niemniej można było się zapoznać z założeniami, które państwo prezentowali. I wcale nie uważamy, że ona by była dobra, bo gdyby była...
Beata Szydło: Ale dyskusja powinna się toczyć na komisji, a nie a priori założyć, że to jest niedobra ustawa.
Łukasz Abgarowicz: ...bo gdyby była dobra, to można by było korzystać z każdej okazji.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł Szydło tylko taką uwagę wtrąca, że należałoby na komisji się zajmować tą ustawą, panie senatorze, a nie a prori...
Beata Szydło: Tak, jeżeli a priori... jeżeli można, panie redaktorze, jedno zdanie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze.
Beata Szydło: Jeżeli Platforma a priori zakłada, że projekty ustaw składane przez opozycję są złe i w ogóle nie kieruje ich do dyskusji i do pracy w komisjach, no to to jest w ogóle pomylenie pojęć.
Łukasz Abgarowicz: No, pragnę powiedzieć, że gdybyśmy słuchali propozycji PiS-u, to tak suchą nogą nie przeszlibyśmy przez kryzys.
Anna Bańkowska: Proszę państwa...
Łukasz Abgarowicz: Teraz Anna Bańkowska.
Anna Bańkowska: ...przeszlibyśmy bardziej suchą nogą, gdybyście pod publiczkę nie robili zmian dotyczących obniżenia składki rentowej, to po pierwsze. I po drugie – żeby Platforma zechciała wszelkiego rodzaju świadczenia, w tym na przykład ulgę podatkową na dzieci, zastosować z kryterium dochodowym, czyli po co bogatym ulga? Dać tę ulgę średnio i źle sytuowanym ludziom, też by były oszczędności w budżecie.
Łukasz Abgarowicz: Mówi pani o becikowym na przykład.
Anna Bańkowska: Nie, ja mówię o uldze 1178 złotych...
Łukasz Abgarowicz: Aha, rozumiem.
Anna Bańkowska: ... czy 72 złote na dziecko, ulga w podatku dochodowym. Becikowe następne. To są rzeczy, które się mszczą. My oczywiście was będziemy za to krytykować, natomiast ja się dzisiaj... powiem szczerze, mam poczucie takiej ulgi, że wreszcie po roku dyskusji w łonie rządu coś się wykluło, jeśli chodzi o ubezpieczenia społeczne. To nie może być tak, że wiecznie przez rok byliśmy, że tak powiem, zasypywani skrajnymi propozycjami. Natomiast co się ukaże... Tutaj pan premier i już nie jeden raz pan premier kwieciście mówił o niektórych zapowiedziach. Ja czekam na ustawę.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, to może ja zapytam o taką rzecz: czy rzeczywiście może się zdarzyć tak, że na skutek tych zmian będzie następująca sytuacja, że przyszli emeryci nie będą mieli mniejszych emerytur niż dzisiejsi, a na pewno mogą mieć nawet większe?
Anna Bańkowska: Premier obiecuje, że tak będzie. Oby tak było. Natomiast to dzisiejsza sytuacja powoduje to, że przyszłe rządy będą musiały odłożyć pieniądze, wydać pieniądze nie tylko na bieżące wydatki, ale również z tytułu tych dzisiejszych oszczędności zgromadzić dodatkowe środki finansowe. Natomiast powiem tak: czy jest... Ja chcę poważnej dyskusji z rządem co do sytuacji finansów publicznych. Jeśli rzeczywiście jest tak źle, jak my się domyślamy, to w takim układzie trzeba nad tą ustawą popracować.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, dodam tylko, że...
Anna Bańkowska: Trzeba popracować.
Przemysław Szubartowicz: ...nieżyczliwi rządowi ekonomiści mówią, że następny rok jeszcze będzie całkiem w porządku, dopiero prawdziwy kryzys ma nadejść w 2012 roku, ale to tylko tak...
Anna Bańkowska: To już wtedy nie będziemy mieli czego ścinać.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze. Teraz pani poseł Beata Szydło. Pani poseł, no bo rozmawiamy o zmianach w systemie emerytalnym. I jest pytanie... I wszyscy w zasadzie się zgadzają, że należy to reformować. To pytanie jest: jak, jeżeli nie tak jak proponuje rząd? A jeżeli nawet nie tak dokładnie jak proponuje rząd, to co zrobić, żeby ten system był sprawny, nowy, świeży i nowoczesny?
Beata Szydło: Prawo i Sprawiedliwość na początku roku złoży swój projekt ustawy, w którym, tak jak już wcześniej wspomniałam, zakładamy... powiem o tym podstawowym takim założeniu, czyli dobrowolność wyboru. I tam w projekcie oczywiście jest to dokładnie rozpisane i mam nadzieję, że wbrew temu, co mówił pan senator, ten projekt jednak trafi do prac komisji.
Natomiast jeżeli chodzi o tę dzisiejszą decyzję, to nie jest reforma systemu i to nie jest wypracowanie jakiegoś jasnego stanowiska rządu, bo to jest na razie tylko informacja, że zostaje obniżona składka i te pieniądze, to już zgodziłyśmy się wcześniej z panią poseł Bańkowską...
Anna Bańkowska: Składka do OFE.
Beata Szydło: Do OFE, tak, do OFE. I że te pieniądze są potrzebne po prostu na załatanie dziury budżetowej. I ja myślę, że tak trzeba odczytywać po prostu ten komunikat. Natomiast żeby rozmawiać o szczegółach czy jakichś konkretnych rozwiązaniach, no to musi być projekt ustawy. Na razie to są tylko i wyłącznie zapowiedzi pana premiera, a doświadczenie też uczy, że bardzo często z poprzednich zapowiedzi potem niewiele zostawało. Więc póki nie będzie projektu ustawy, to tak naprawdę możemy jedynie gdybać na ten temat, co premier miał na myśli.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to...
Anna Bańkowska: A mogę jedno zdanie?
Przemysław Szubartowicz: Anna Bańkowska i za chwilę Łukasz Abgarowicz. Proszę bardzo.
Anna Bańkowska: Nie wiem, to chyba kwartał temu premier zrobił spotkanie z OFE i im powiedział...
Beata Szydło: Tak, na początku września.
Anna Bańkowska: ...że majstrowania przy systemie nie będzie, a dzisiaj to są zmiany, które absolutnie nie są przez otwarte fundusze emerytalne akceptowane.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, dobrze, ale to samo pytanie zadam: co zrobić, żeby ten system usprawnić...
Anna Bańkowska: Proszę pana, ja uważam...
Przemysław Szubartowicz: ...już długofalowo, radykalnie?
Anna Bańkowska: ...mając na uwadze ochronę najsłabszych i budżet państwa przed cięciami, uważam, że trzeba nad tą wizją czy koncepcją dzisiaj przedstawioną poważnie popracować i SLD na pewno nie przeszkodzi rządowi przy wprowadzeniu tych zmian pod warunkiem... pod warunkami, które dzisiaj premier zasygnalizował, warunkami chroniącymi przyszłych świadczeniobiorców. A inne zmiany to już w pierwszej części powiedziałam: dobrowolność, konkurencja między funduszami...
Beata Szydło: Czyli zgadzamy się tutaj z lewicą, Prawo i Sprawiedliwość.
Anna Bańkowska: My na przykład... Już wniosek SLD przyszedł. Po roku zastanawiania się rządu zostały obniżone składki do OFE, to był nasz projekt ustawy...
Przemysław Szubartowicz: Tylko powiem, że premier Donald Tusk zapowiedział, że ten projekt ustawy reformującej funkcjonowanie OFE powstanie bardzo szybko.
Anna Bańkowska: Tak, a niech pan redaktor przeczyta, co powiedział, że jak będą oprocentowane te wkłady na tych odrębnych kontach rzekomo drugofilarowych, bo to jest bardzo ważne, żeby ludzie wiedzieli, co dzisiaj premier obiecywał, że będą miały te same profity co obli... i inwestowanie w obligacje skarbu państwa. Tak. I to jest bardzo ważne.
Przemysław Szubartowicz: To już żeśmy o tym przez chwilę mówili, ale będzie można. Dobrze, senator Łukasz Abgarowicz. Panie senatorze, sporo uwag, ale cały czas jest taki apel o to, żeby reformować radykalnie i że tak naprawdę Platforma tylko łata te dziury.
Łukasz Abgarowicz: Powiedziałem już, że radykalnie to jest niebezpiecznie. Jedno jest pewne: nie możemy odejść od odpowiedzialności samego człowieka za swoją starość, czyli krótko mówiąc...
Anna Bańkowska: Tak.
Łukasz Abgarowicz: ..składki na emerytury.
Anna Bańkowska: I dlatego dobrowolność w II filarze.
Łukasz Abgarowicz: Natomiast prawdą jest, że konkurencji się nie da zadekretować ustawą. Jeżeli oni nie chcą konkurować, nie podejmują wysiłków, to rzeczywiście mamy tak, że my tworzymy dług właściwie, deficyt, wpłacając im na OFE, oni potrącają swoje... dają nam na ob... my od nich pożyczamy na obligacje, oni kasują z tego zysk...
Anna Bańkowska: Ale to nie mówmy tylko obligacje, tylko o systemie jako takim. To jest...
Łukasz Abgarowicz: Mówię o systemie, no, krótko mówiąc, jeżeli to będą konta, to jest ważne, żeby w ZUS-ie te pieniądze były i były oprocentowane na kontach indywidualnych.
Anna Bańkowska: Panie senatorze drogi, o czym pan mówi?
Łukasz Abgarowicz: Mówię o indywidualnych kontach...
Anna Bańkowska: Czy pan myśli, że budżet państwa w tym momencie po wprowadzeniu tej zmiany zamiast...
Łukasz Abgarowicz: Proszę panią, ja mówię... ja mówię...
Anna Bańkowska: ...do OFE przekaże te kilkanaście miliardów na konta ludzi?
Łukasz Abgarowicz: Ja mówię w tej chwili o...
Anna Bańkowska: Nie.
Łukasz Abgarowicz: ...głębszej reformie, dalszej, do której możemy iść, bo trzeba rozważyć, gdzie te środki i w jaki sposób mają być gromadzone. To jest istotne.
Przemysław Szubartowicz: W każdym razie do II i III filara...
Łukasz Abgarowicz: Natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko może dodam, żeby to jeszcze raz wybrzmiało. Do II i III filara, ale dopiero od 2017 roku, będzie można przekazać dodatkowe 4% swojego wynagrodzenia, początkowo ta składka ma wynosić 2%, potem 3%. I jeszcze rząd chce, aby OFE przedstawiało ubezpieczonym możliwość wyboru subfunduszy, czy ich pieniądze trafią na inwestycje bezpieczniejsze, tak jak rządowe obligacje...
Łukasz Abgarowicz: Czyli bardziej agresywne.
Przemysław Szubartowicz: ...czyli bardziej agresywne.
Anna Bańkowska: To jest obietnica od trzech lat, że tzw. fundusz B powstanie z mniejszym ryzykiem. Natomiast pan senator tutaj o dwóch różnych rzeczach mówił. W tym momencie chodzi o to, żeby budżet państwa zaoszczędził, czyli nie wydatkował kilkunastu miliardów złotych...
Łukasz Abgarowicz: I nie wypłacał. To jest na dzisiaj, natomiast my mówimy o...
Anna Bańkowska: ...w związku z tym on nie chce oszczędzać, czyli te pieniądze nigdzie nie będą leżały. W OFE byleżały, a w tym momencie odchodzimy od tego systemu...
Beata Szydło: Oczywiście.
Anna Bańkowska: ...czyli będzie papierowy pieniądz zaewidencjonowany na rachunku, że tak powiem, natomiast...
Łukasz Abgarowicz: Tak jest. Sama pani powiedziała, że jest to oczywiście...
Anna Bańkowska: ...za wiele lat trzeba będzie wyasygnować żywą gotówkę, żeby za to...
Beata Szydło: Żeby wypłacić.
Anna Bańkowska: ...co dzisiaj będzie zapisane na koncie, wypłacić emerytury.
Przemysław Szubartowicz: Proszę pań, teraz senator.
Łukasz Abgarowicz: To już dzisiaj padło, z tym, że te pieniądze i tak trzeba będzie... Bo kręcimy się w takim zamkniętym kręgu. Jeżeli my pożyczamy pieniądze, to deficyt też rośnie i dług rośnie. Jeżeli my pożyczamy pieniądze po to, żeby wpłacić z powrotem do OFE. No, proszę się temu przyjrzeć. To jest...
Anna Bańkowska: Ale pan nie musi mnie przekonywać, bo my nie będziemy wam przeszkadzać, żeby to zrobić, bo akurat uważam, że...
Łukasz Abgarowicz: Dobrze, panie poseł, chodzi o to że taka...
Anna Bańkowska: ...chronić finanse w jakiśkolwiek sposób trzeba. Przepraszam, tylko chcę podkreślić, że to jest wasza wina, że taki dług jest.
Łukasz Abgarowicz: No, ja uważam, że to narastało przez lata i przez rządy...
Anna Bańkowska: Ach! Decyzje błędne.
Łukasz Abgarowicz: ...tak że system istnieje 10 lat...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, a jest jeszcze przecież kryzys światowy, trzeba o tym mimo wszystko pamiętać, że...
Anna Bańkowska: Dlatego nie trzeba było ścinać i nie trzeba wypłacać niepotrzebnie świadczeń socjalnych bez kryterium dochodowego wszystkim jak leci.
Łukasz Abgarowicz: No ale mówimy o czymś innym. Jeżeli mówimy o systemie emerytalnym, to mówimy o czymś innym.
Anna Bańkowska: To są w ogóle błędy, błędy systemowe.
Łukasz Abgarowicz: Mamy, krótko mówiąc, demografię taką jaką mamy, sytuację gospodarczą i poziom zatrudnienia taki jaki jest, rezultaty są takie jakie są. Do systemu emerytalnego, pani doskonale wie, co rok budżet musi około 40 miliardów dopłacić.
Anna Bańkowska: Trzydzieści siedem, tak.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa, czas zakończyć...
Anna Bańkowska: I dlatego...
Łukasz Abgarowicz: I tak, i tak ten dług papierowy powstaje... [szum głosów]
Anna Bańkowska: Będziemy z wami współpracować, żeby powstała dobra ustawa.
Łukasz Abgarowicz: Miło mi.
Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj nie rozwiążemy tego w studiu, w każdym razie pracować trzeba, tak się wszyscy zgodzili. Donald Tusk zapowiedział, że projekt ustawy będzie gotowy bardzo szybko. No więc czeka nas praca, właściwie państwa, państwa polityków, praca nad usprawnianiem i reformowaniem systemu emerytalnego. A to, co się dzisiaj stało, zostało już ocenione w naszej rozmowie, w naszej Debacie. Bardzo państwu dziękuję. Anna Bańkowska, SLD...
Anna Bańkowska: Dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: Beata Szydło, PiS...
Beata Szydło: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: I Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska. Ja również państwu dziękuję za uwagę, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
Łukasz Abgarowicz: Dziękuję bardzo.
(J.M.)