Tak Ciosek ocenia wypowiedź Donalda Tuska na temat raportu MAK w sprawie katastrofy smoleńskiej.
Zdaniem byłego ambasadora Rosji premier zwrócił uwagę na braki w raporcie, ale w taki sposób, aby nie wpływało to źle na stosunki z Rosją. Dodał też, że dobrze się stało, że jego wypowiedź miała miejsce dopiero dzień po konferencji MAK - Był czas na przemyślenie i nabranie dystansu do tych zdarzeń - stwierdził podczas rozmowy z redaktorem Przemysławem Szubartowiczem.
W opinii Stanisława Cioska, Rosja powinna odtajnić zapis rozmów z wieży kontroli lotów, które odbywały się tuż przed katastrofą. - Gdybym ja doradzał rządowi rosyjskiemu czy poradziłbym z całego serca, żeby ujawnili całą prawdę z tej wieży - mówił gość Jedynki.
Zdaniem byłego ambasadora Polski w Rosji wina leży po naszej stronie. - Prawda będzie brutalna dla nas i twarda - stwierdził Ciosek.
W przyszłym tygodniu polska strona ujawni zapisy rozmów kontrolerów z wieży w Smoleńsku z Moskwą.
(mb)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Stanisław Ciosek" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
***
Przemysław Szubartowicz: Stanisław Ciosek, były ambasador Polski w Rosji. Witam, panie ambasadorze.
Stanisław Ciosek: Dzień dobry, witam.
P.Sz.: Przed chwilą premier Donald Tusk wypowiedział się na temat raportu MAK w sprawie katastrofy smoleńskiej i powiedział między innymi, że licytowanie się na radykalizm, jeżeli chodzi o katastrofę smoleńską czy relacje polsko-rosyjskie uważam za niepotrzebne i szkodliwe dla Polski. Jednocześnie zaznaczył, że w raporcie rosyjskim są braki. No i że będzie się starał o to, aby powstał wspólny raport Polski i Rosji w tej sprawie. Jak pan ocenia wystąpienie premiera Tuska?
S.C.: Ja oglądałem premiera w nieco konkurencyjnej stacji, też publicznej, ale telewizji. Nie zdążyłem skomentować, bo byłem umówiony tutaj z wami, z panami...
P.Sz.: I dlatego na antenie Polskiego Radia pierwszy raz będzie pan mógł to zrobić.
S.C.: I z notatek, które trzymam w ręku chcę to właśnie skomentować. Dobrze, ja uważam, że spokojne to było wystąpienie premiera. Dobrze chyba ten dzień odległości od wczorajszej konferencji zrobił, był chyba czas na przemyślenie i takiego nabrania dystansu do tych zdarzeń. To było rzeczywiście wystąpienie premiera rządu, szefa rządu, gdzie powiedział, co trzeba było powiedzieć, że są braki w tym wszystkim, co przedstawili wczoraj Rosjanie z MAK-u i że będziemy swoje do tego dopowiadać, bo mamy ku temu materiały na szczęście. I wyraził takie życzenie, żeby to nie wpływało źle na stosunki Polski z Rosją, i tak bardzo to rzeczowo zabrzmiało, wiarygodnie.
P.Sz.: Ale jednocześnie cały czas jest pytanie o to, jak ten raport MAK wpłynie na te stosunki polsko-rosyjskie, bo jak mówią różni komentatorzy, w świat poszła informacja, że pijany generał wszedł do kabiny i wymusił czy to presją psychiczną, czy też jakimiś uwagami lądowanie w tak trudnych warunkach, a jednocześnie tak naprawdę to winni są piloci. I taki jest wymiar tego orzeczenia czy tego raportu MAK-u.
S.C.: To jest paskudna historia z tym 0,6 promila alkoholu, no ale to są fakty. Trzeba będzie je też sprawdzić, czy... jak do tych faktów dochodzono, do tego 0,6, no ale od tego są procedury. I wymowa tego jest niedobra, mnie było niezwykle przykro tego słuchać, bo to jest takie pohańbienie trochę, no...
P.Sz.: To znaczy Rosjanie, MAK nie powinni według pana...
S.C.: To nie tylko Rosjanie mówili w ten sposób, to poszło w świat.
P.Sz.: Ale nie powinni tego zawierać w tym raporcie?
S.C.: Nie no, niestety, wie pan, niektórzy dzisiaj komentatorzy mówili, że nie powinni, no ale z drugiej strony to jest też fakt. Jak to mieli stwierdzone przez lekarzy, przez badaczy, a ukrywać to... Tu jestem szarpany różnymi poglądami w tej kwestii...
P.Sz.: Beata Kempa z PiS-u mówi...
S.C.: Mnie jest przykro, no.
P.Sz.: ...„Dlaczego Błasik dostał medialny strzał w tył głowy?”. To jest Beata Kempa z Prawa i Sprawiedliwości, która to partia kwestionuje ten raport.
S.C.: No tak, ale to są znowu słowa, słowa, słowa jeszcze raz, coraz to ostrzejsze, przyzwyczailiśmy się w Polsce do takiego zalewu potoku słów i coraz to właśnie ostrzejszych i coraz to grubszych. I jakby w ogóle nie słychać jest w tym straszliwym hałasie normalnej polskiej mowy. A więc...
P.Sz.: Ale Siergiej Markow, dzisiaj przytacza to dziennik Gazeta Prawna, poseł do Dumy z partii Jedna Rosja mówi, że Polska zachowuje się jak pryszczaty nastolatek.
S.C.: Nie jest wolna Rosja widzę od tego potoku złych słów. Coś niedobrego się dzieje. No ale może dlatego, że ja jestem starszym panem. Mnie to się nie podoba zarówno i po polskiej stronie, i po rosyjskiej. Nie używam tego rodzaju... To jest język inwektyw, język agresji, język niedobry. No ale Amerykanie się przy okazji ostatniej śmierci, tego zamachu na panią senator też się zastanawiają, czy język agresji nie powoduje takiego... Coś się złego dzieje w świecie w ogóle, brutalizacja. No ale to są rozmowy na inny temat.
P.Sz.: No tak, ale może jednak właśnie to, że są takie reakcje, tak różne w Polsce, no i też różne w Rosji, i to ten raport jest taki jaki jest, wskazuje jednak winę polską, jednocześnie nie mówi o tym, co się działo na wieży smoleńskiej, i to ma być ujawnione z kolei przez stronę polską, powoduje napięcie wokół całej tej sprawy.
S.C.: Niedobrze się stało. Gdybym ja doradzał rządowi rosyjskiemu czy tam stronie rosyjskiej, poradziłbym z całego serca, dobrze im życząc, żeby ujawnili tę całą prawdę z tej wieży, nawet gdyby się okazało, że z Moskwy przyszły tego rodzaju dyrektywy, wytłumaczyłbym to, no, nie chcieli zadzierać z Polską, byli w kłopotliwej, podbramkowej sytuacji, a to się rozgrywało w minutach, w sekundach przecież. I to nie przesądza winy strony rosyjskiej. Przecież wina leży... I taki będzie finał, nawet już zapowiedział pan minister Miller, że nawet ostrzej powiemy o winie strony polskiej w naszym polskim raporcie niż to zrobili Rosjanie. A więc prawda będzie brutalna dla nas i twarda, ale zabrakło tego właśnie. I to czyni... takie znaki zapytania stawia co do wiarygodności do tej strony rosyjskiej. Szczęście – i tu mówił to premier – będą rozmowy. Ja jestem przekonany, że ktoś się podrapie po głowie w Moskwie, na Kremlu czy tam gdzieś w okolicach i dojdą chyba do tego wniosku, że to źle służy wizerunkowi Rosji tego rodzaju mówienie częściowej prawdy. Tam w moim przekonaniu się nie odkryje winy. Wina będzie nasza prawdopodobnie w tym wszystkim, ale w tej sytuacji, jaka jest, sprawa jest ważna też dla opinii światowej. Trzeba to wszystko absolutnie odkryć i nic nie skrywać, bo to by było niedobre, no.
P.Sz.: Panie ambasadorze, spójrzmy jeszcze na to z takiej strony, ze strony stosunków polsko-rosyjskich. Mówiło się ostatnio, już po tej katastrofie smoleńskiej o tym, że one mogą się ocieplić. Ostatnie wizyty, ostatnia wizyta i spotkanie prezydenta Miedwiediewa z prezydentem Komorowskim też dawało takie nadzieje, a przynajmniej tak się mówiło, że to są takie kroki, małe kroki do zbliżenia, że trzeba pamiętać o historii i o prawdzie. No ale patrząc dzisiaj na to, co się dzieje wokół tego raportu, na to na przykład, że Jarosław Kaczyński mówi, że gdyby on był premierem, to do katastrofy by nie doszło, pokazuje, że jednak jest wielki spór i wielość, że tak powiem, wizji i poglądów na ten temat.
S.C.: Znowu złe słowa, niepotrzebnie takich używamy, potem one mają coraz to mniejsze znaczenie, człowiek nie zwraca uwagi na te wieczne takie, ostateczne oceny ze strony opozycji w tym przypadku. Więc apelowałbym o umiarkowanie. Ale jest faktem, że rzecz się źle może odbić na stosunkach polsko-rosyjskich i tu nie ma co skrywać. Trzeba dużo dobrej woli ze strony i rządu, i opozycji również, żeby tych stosunków nie naruszyć. Ja uważam, że przy użyciu większego stopnia kultury stosunków można sobie z tym poradzić, można rzeczy nazywać po imieniu, niekoniecznie wyzywać się przy okazji i odsądzać od czci i wiary partnera. Można wychodzić naprzeciw, podpowiadać. I w tym tonie była ta wypowiedź premiera dzisiaj. Słuchałem ją z... jednak tam było dużo życzliwości takiej w stosunku do Rosji.
P.Sz.: A minister spraw zagranicznych Rosji Siergiej Ławrow powiedział, że...
S.C.: Nie słuchałem go właśnie.
P.Sz.: ...że spekulowanie na temat katastrofy uważam za nieetyczne, a nawet bluźniercze. I jeszcze Ławrow oświadczył, że śledztwo zostało przeprowadzone zgodnie z międzynarodowymi normami prawnymi, ujęte w konwencji chicagowskiej na wniosek rządu Polski i rządu Rosji, no i MAK jest uznawany za niezależną instytucję. No, to jest taka opinia.
S.C.: Nie jest niezależna. No to ma pan jeden-jeden, głos opozycji, głos ministra Ławrowa, znoszą się nawzajem, używają tej samej techniki porozumiewania się, czyli twardych, ostrych słów niepotrzebnie zupełnie. Miał pan z drugiej strony głos dzisiaj premiera. Ja bym chciał, żeby Polska mówiła głosem premiera – spokojnie, gdzie wszystko zostało powiedziane. Powiedział przecież Tusk, że mamy pretensję o to, że tej wieży nie mamy całej tej wiedzy, a jednocześnie wystąpił, będziemy rozmawiać, będziemy przekonywać, nie powinny się te stosunki psuć, wyraził dobrą wolę, a więc...
P.Sz.: A wierzy pan, że realnie te stosunki się nie popsują czy też że będą się poprawiać?
S.C.: Mogą, mogą się popsuć ewidentnie. Symbolika w naszych stosunkach ma ogromne znaczenie jednak, a więc waga słów, o czym już dzisiaj kilkakrotnie powiedziałem. Natomiast w rzeczowej warstwie ja uważam, że stosunki dobre z Polską są Rosji potrzebne z globalnych absolutnie przyczyn, fundamentalnych, z Europą, a my po drodze do Europy jesteśmy. I jestem tego zwolennikiem, tego rodzaju dobrych stosunków dwóch części kontynentu...
P.Sz.: A czy my, bo tak mówi opozycja, że to jest miękka polityka...
S.C.: W Polsce tak samo.
P.Sz.: ...że my powinniśmy mieć jednak twardą politykę wobec Rosji i że trzeba wyjaśniać...
S.C.: Nie no, to była... Ćwiczyliśmy twardą do Niemców, do Rosjan i jakie były rezultaty? A więc to przegrało. Natomiast w tej rzeczowej warstwie dobre stosunki między Polską a Rosją i w ogóle między obydwoma częściami Europy są potrzebne, choćby dla tego poczucia bezpieczeństwa i rozwoju w Europie, i dla Unii, dla Rosji, dla Polski przede wszystkim, jak tutaj o naszych interesach mówimy. I jeśli będziemy się Powo dowali globalnymi interesami, to oczywiście można jakoś rozbroić tę minę, ale to jest mina ta sprawa smoleńska, ewidentnie mina. Kwestia dobrej woli.
P.Sz.: To jest mina – ostatnie zdanie nasz gość Stanisław Ciosek. Dziękuję bardzo.
S.C.: Dziękuję.
(J.M.)