- Mamy do czynienia z załamaniem się całego systemu szkolnictwa w armii. Nie tylko siły powietrzne, ale także marynarka wojenna, zbliżają się do zapaści. Słynna profesjonalizacja i hasła, że będziemy mieli zawodową armię, skończyły się niczym. Nie ma poboru, a obiecano, że Narodowe Siły Rezerwy będą liczyć 20 tys. ludzi do końca tego roku. A w zeszłym roku, z zapowiadanych 10 tys., zgłosiło się tylko 3 tysiące żołnierzy – podkreślił Marek Opioła z PiS.
W rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem podkreślił, że dochodzi w wojsku polskim do "kanibalizacji sprzętu". Polega to na tym, że żołnierze wymontowują części z jednych maszyn do drugich, by móc się szkolić. Jego zdaniem minister Klich powinien podać się do dymisji już po katastrofie samolotu CASA w 2008 roku.
W "Debacie w Jedynce" Andrzej Czerwiński z PO zauważył, że "ani przez minutę bezpieczeństwo polskie nie było narażone na szwank". Jego zdaniem stan polskiej armii jest wypadkową stanu państwa i gospodarki. Według niego, przed 1989 roku, było o wiele gorzej. Gość radiowej Jedynki zwrócił uwagę na polepszenie jakości misji afgańskiej, co jest jego zdaniem zasługą ministra Klicha.
- Nie można obarczyć szefa MON tym, że obecnie nie mamy szerokiej gamy wysoko wykwalifikowanych pilotów, gdyż proces szkoleniowy długo trwa – podkreślił poseł PO.
Zdaniem Stanisława Wziątka z SLD minister Klich, z przyczyn politycznych, sam powinien podać się do dymisji. Nie byłoby wtedy, jego zdaniem, całej dyskusji na ten temat, obnażające wszelkie słabości polskich sił zbrojnych, które nie powinny być do końca pokazywane na zewnątrz.
- Nie jest dobrze, że odwołanie ministra Klicha zbiega się z publikacją raportu MAK-u – zauważył poseł SLD.
Lucjan Karasiewicz z PJN także stwierdził, że minister Obrony Narodowej powinien być zdymisjonowany przez premiera Tuska dużo wcześniej, przed 10 kwietnia. Według niego minister miał dobre zapowiedzi, ale nie radził sobie z realizacją postulatów. Jego zdaniem nie bronił też honoru żołnierza polskiego i nie potrafił dobrze komunikować się z wojskowymi.
Mieczysław Łuczak z PSL stwierdził, że nie można zrzucać odpowiedzialności za nietrafione lub opóźnione zakupy wojskowe na ministra, gdyż za to odpowiadają pojedynczy dowódcy.
(pp)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Jaki będzie los ministra Klicha?" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
*****
Przemysław Szubartowicz: Czas na Debatę w Jedynce, w której dziś pomówimy o problemach szefa resortu obrony Bogdana Klicha. W czwartek w sejmie będzie rozpatrywany wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec szefa Ministerstwa Obrony Narodowej, a także będziemy rozmawiać, a może właśnie przede wszystkim o problemach polskiej armii. Witam posłów: Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska...
Andrzej Czerwiński: Dobry wieczór panu, dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: Marek Opioła, Prawo i Sprawiedliwość...
Marek Opioła: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Stanisław Wziątek: Kłaniam się pięknie.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Mieczysław Łuczak: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: I Lucjan Karasiewicz, Polska Jest Najważniejsza.
Lucjan Karasiewicz: Dzień dobry, witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Klub, partia, panie pośle?
Lucjan Karasiewicz: Klub cały czas...
Przemysław Szubartowicz: Cały czas klubu?
Lucjan Karasiewicz: Partia – już złożony wniosek w piątek do sądu i...
Przemysław Szubartowicz: Właśnie. Zobaczymy, na razie jeszcze klub parlamentarny.
Proszę państwa i proszę panów, powody wniosku są oczywiste – podstawową przesłanka do odwołania Bogdana Klicha są bezprecedensowe katastrofy lotnicze od czasu pełnienia przez niego funkcji ministra – to mówi Jarosław Kaczyński, lider Prawa i Sprawiedliwości, o wniosku PiS-u w sprawie odwołania Bogdana Klicha.
No ale zarzuty wobec ministra formułowane właśnie przez opozycję, ale i część wojskowych, dotyczą nie tylko katastrof CASY czy Tu-154, ale także całości polityki wewnątrz resortu i tu wymienia się m.in. pochopne decyzje doświadczonych dowódców i specjalistów, cięcia w budżecie resortu, nadmierne cięcia, jak się mówi, opóźnienia w ogłoszeniu przetargu na nowe samoloty rządowe.
Kilka dni temu z Gromu odeszło trzynastu oficerów, a niektórzy z nich anonimowo powiedzieli, że to ma związek z polityką Bogdana Klicha wobec tej jednostki. Sam minister mówi natomiast, że Grom to stabilna i sprawna jednostka, która działa bez zarzutów.
No i właśnie, na kanwie i na tle tego, co powiedziałem, na tle tych zarzutów i tego, co wobec ministerstwa się mówi czy wobec ministra, jest pytanie: czy rzeczywiście jest tak źle z tą polską armią, z tym Ministerstwem Obrony Narodowej, jak mówi opozycja, czy może te kłopoty MON-u są pozorne, kłopoty armii też, bo tam przecież mowa jest również o profesjonalizacji, o pewnym procesie reform, no a gorsza od obecnego stanu byłaby jakaś radykalna rewolucja? Kto z panów pierwszy? Może Marek Opioła, Prawo i Sprawiedliwość, bo to wy jako opozycja właśnie te wnioski krytyczne pod adresem Bogdana Klicha najmocniej wypowiadacie.
Marek Opioła: Ale czy to znaczy, że po wstępie pana redaktora powinienem bronić pana ministra Bogdana Klicha i podać gotową receptę na to, co powinien... [głos w studiu niezrozumiały] ...co powinien nowy minister obrony narodowej zrobić, żebyśmy kolejnego wnioski nie złożyli. Tak nie będzie. Dodać można do tego wszystkiego, do tych licznych zarzutów też przez pana redaktora przytoczonych kwestie w ogóle z załamaniem całego systemu szkolnictwa i z systemem szkoleniowym. Jeszcze kwestie związane z Marynarką Wojenną, to nie tylko Siły Powietrzne, ale Marynarka Wojenna też jest ku zapaści.
Słynna profesjonalizacja i słynne hasła mówiące o tym, że będziemy mieli zawodową armię, się skończyły. Oczywiście nie ma poboru, ale Narodowe Siły Rezerwy miały mieć 20 tysięcy do końca tego roku, w zeszłym roku zgłosiło się tylko 3 tysiące, a była zapowiedź, że będzie 10 tysięcy żołnierzy, którzy zasilą Narodowe Siły Rezerwy.
Jest wiele jeszcze rzeczy, które w tym wniosku zostaną jakby przedstawione podczas tej debaty, bo nie wspomnieliśmy o tym, że żołnierze nasi Wojska Polskiego robią tak zwaną kanibalizację sprzętu, wymontowując sprzęt wojskowy z innych czołgów i przenosząc do swoich czołgów po to, żeby mogli jeździć tymi czołgami i się szkolić. Są kwestie związane z naszą misją poza granicami kraju i z realizacją zapowiedzi przez ministra obrony narodowej.
Przemysław Szubartowicz: No i jest pytanie: czy odwołanie ministra Klicha by to zmieniło wszystko, o czym pan mówi?
Marek Opioła: Uważamy, że tak naprawdę minister obrony narodowej od dawna się podał do dymisji, już po niestety katastrofie pierwszej samolotu CASA, bo jak spojrzymy na te ustalenia komisji mówiące o tym, że nie były złe, było szkolnictwo, to właśnie w 36. Pułku Specjalnym dochodziło. Od dwóch jest program modernizacyjny i program nowy szkoleniowy wprowadzony przez ministra, a skończyło się katastrofą 10 kwietnia.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to dajmy w takim razie odpowiedzieć teraz panu posłowi Andrzejowi Czerwińskiemu z Platformy Obywatelskiej, dlatego że jest chyba dość osamotniony, jeśli chodzi o obronę Bogdana Klicha, no bo i PJN, i SLD, i PiS raczej przychylnie na tego ministra nie patrzą...
Głos w studiu: A PSL?
Przemysław Szubartowicz: Jest oczywiście PSL, pan Mieczysław Łuczak zapowiedział, że będzie próbował bronić. Za chwilę oddam mu głos, ale teraz Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska.
Andrzej Czerwiński: Może nie jestem aż tak osamotniony, bo razem ze mną są argumenty, takie chłodne argumenty, które podczas debaty powinny być rozważane przed podejmowaniem decyzji. Zacznę od tego, że w ostatnim okresie i, trzeba też powiedzieć trochę wcześniej ani przez minutę bezpieczeństwo Polski nie było narażone na szwank. To jest podstawowa rzecz.
Druga rzecz, że musimy się wszyscy zgodzić albo powinniśmy się zgodzić, że stan naszej polskiej armii jest pewną wypadkową też i stanu państwa, i gospodarki. Jeśli ktoś był w wojsku jeszcze przed 90 rokiem, to wie, jaki stan techniczny nasza armia posiadała, w jakim moralnym wymiarze działali dowódcy i żołnierze, ile na przykład, jeśli był alarm poligonowy, ile procent sprzętu wypychano poza obszary koszar, a jeśli kto teraz jest na takim alercie, poligonie, to widzi, że to jest niebo a ziemia. Więc nie można powiedzieć, że...
Marek Opioła: Tak, nie ma co wypychać.
Andrzej Czerwiński: ...że proces trwa, że nie jest poddawany rozwojowi. To po prostu jest nieuczciwe. I teraz (...)
Marek Opioła: Ale panie pośle, my mamy 1,95 produktu krajowego brutto, którego wy w ogóle nie realizowaliście, współczynnika finansowania polskiej armii.
Andrzej Czerwiński: Ale teraz gdybyśmy mówili o konkretach...
Marek Opioła: Mamy o wiele mniejszy.
Andrzej Czerwiński: Mówimy tak... Słucham... Jeśli pan pozwoli. To przecież wiemy, że to jest proces ciągły i że też i poprzednia władza, i jeszcze poprzednia z tym problemem nie dała sobie rady. I nie ma różdżki czarodziejskiej, którą byśmy uderzyli i nagle z przestarzałej armii będziemy mieć nowoczesną. W tym trudnym okresie – i to są fakty – minister Klich spowodował, że ponad miliard trzysta tysięcy złotych wpakowano w pakiet tak zwany afgański. Słyszeliśmy o problemach Rosomaków, gdzie broń automatyczna przebijała pancerze, to też zostało poprawione. Każdy żołnierz w misji zewnętrznej jest wyposażony również w indywidualny sprzęt. Marzyło się wielu ludziom, żebyśmy mieli samoloty rozpoznawcze – mamy je. Sprzęt (...) mamy...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, ale to jest wszystko w porządku, rozumiem te argumenty, ale to pytam w takim razie o dwie sprawy na przykład – o sprawę zmian w systemie szkolnictwa, jeśli chodzi o lotnictwo wojskowe...
Głos w studiu: Szkolenia.
Przemysław Szubartowicz: Szkolenia. To jest kwestia oczywiście tego, o co apelowano po katastrofie CASY i to, co według ministra zostało zrealizowane, i czy rzeczywiście zostało zrealizowane, bo dziś się mówi, że nie, i na przykład jeszcze jest inna kwestia, to, o czy mówiłem wcześniej, choćby ogłoszenie przetargu na nowe samoloty rządowe i w ogóle realizacja tego postulatu z nowymi samolotami rządowymi.
Andrzej Czerwiński: Tu jest kilka tematów i ja nie chcę tutaj demagogicznie czy tak bardzo autokratycznie bronić, że wszystko jest okay. Zwróćmy uwagę, że proces szkolenia dobrego pilota to jest wieloletni. Nie ma takiej możliwości, żeby obarczyć ministra Klicha za to, że w tej chwili nie mamy, no nie wiem, szerokiej gamy wysokowykwalifikowanych, wyszkolonych pilotów. Ale tych pilotów mamy, proces szkoleniowy przecież jest, nawet gdy dostaliśmy F-16, to przecież wiemy o tym i każdy życzliwy czy nieżyczliwy opozycjonista widzi czy widział te samoloty, widział, że ktoś w nich lata, widział, że tam są też i polscy piloci. To jest ta rzecz, o której możemy dyskutować, czy to wystarczająco dynamicznie idzie to szkolenie, ale nie można mówić, że ono jest zaniechane...
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze jedna kwestia, panie pośle.
Andrzej Czerwiński: I to kwestia właśnie tych przetargów. Oczywiście, że można znaleźć kozła ofiarnego w postaci ministra Klicha, że to przez niego nie było przetargów, przez niego nie zostało to zakupione. Każdy rząd latał kiepskimi samolotami, do pewnego momentu narastała ta sytuacja...
Marek Opioła: Od 2008 w dużej mierze w 36. Pułku się szkolono na Embraerach, a nie na symulatorach lotu w Tu-154. To są fakty, panie pośle.
Andrzej Czerwiński: Jeśli mam tylko skończyć to, to chcę powiedzieć, że w tej chwili jest zgoda, również polityczna, której do tej pory nie było, żeby zakupić wreszcie po prostu dobre rządowe samoloty.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to był poseł Andrzej Czerwiński, raz czy dwa razy wtrącił się poseł Marek Opioła, a teraz Stanisław Wziątek, SLD. Panie pośle, no to jak to jest z tą armią i z tymi dwoma stanowiskami? PiS absolutnie na nie, no a Platforma Obywatelska uspokaja i przytacza argumenty właśnie takie, jak przed chwilą słyszeliśmy.
Stanisław Wziątek: Ja myślę, że powinniśmy oddzielić dwie kwestie, bo one wbrew pozorom są różne, chociaż w gruncie rzeczy łączą się i sprowadzają do tego samego wniosku, bo do odwołania ministra Klicha. Jeśli mamy odróżnić kwestię odpowiedzialności za wypadek smoleński, także za inne wypadki, które się zdarzyły polskim pilotom...
Przemysław Szubartowicz: Odpowiedzialności politycznej?
Stanisław Wziątek: ... to odnosimy to do odpowiedzialności politycznej. I w tej kwestii pan minister Klich sam powinien podać się do dymisji albo powinien pan premier Donald Tusk pana ministra odwołać i wówczas nie byłoby tej dyskusji, która tak naprawdę obnaża także takich wiele słabości odnoszących się do polskich sił zbrojnych, które na zewnątrz może nie do końca powinny być pokazywane. Natomiast przyznaję, że jest pewną niezręcznością fakt, że wniosek o odwołanie ministra Klicha pojawia się w czasie, kiedy mamy raport MAK-u i właściwie tuż po raporcie MAK-u pojawia się wniosek. I to z jednej strony PiS mówi o tym w ten sposób: raport MAK-u jest nie do przyjęcia, a z drugiej strony raport MAK-u jest podstawą do złożenia wniosku o odwołanie ministra. Ja bardziej...
Andrzej Czerwiński: Nie, to nie jest tak, panie pośle.
Stanisław Wziątek: Ja bardziej chciałbym odnosić tę kwestię właśnie do decyzji o odpowiedzialności politycznej, a do kwestii merytorycznej można byłoby wrócić wtedy, kiedy będziemy mieli raport komisji ministra Millera, bo ten raport jestem przekonany, pokaże także wiele innych słabości systemowych, które w polskiej armii obowiązują.
Przemysław Szubartowicz: Czyli co, lepiej nie dyskutować o problemach polskiej armii w tym czasie?
Stanisław Wziątek: Nie, nie, ja po prostu mówię o tym, że wówczas mielibyśmy pełen przekrój tematów, które można byłoby wziąć za podstawę i być może pan premier Donald Tusk wówczas sam pana ministra Klicha by odwołał.
Jeśli natomiast już dyskutujemy o tych kwestiach, które są słabościami polskiej armii, to oczywiście niewątpliwie do jednych z najważniejszych odnosi się kwestia profesjonalizacji. Rzeczywiście to jest tak, że pan minister Klich twierdzi, że profesjonalizacja została zakończona i że to jest wielki sukces.
Jest to teza bardzo fałszywa, bo to tak naprawdę odnosi się tylko i wyłącznie do kwestii związanych z uzawodowieniem armii, do zaniechania poboru, a nie odnosi się do profesjonalnego działania polskich żołnierzy i profesjonalnych sił zbrojnych, bo taki profesjonalizm powinien przejawiać się nie tylko w znakomitym wyszkoleniu, nie tylko w tym, że jest ktoś po prostu zawodowo związany ze swoją służbą i się specjalizuje w określonych obszarach, ale także w stworzeniu możliwości wykorzystywania znakomitych narzędzi walki, czyli po prostu uzbrojenia. Ten element modernizacji technicznej jest najsłabszym ogniwem. Narodowe Siły Rezerwy to jest kolejny aspekt.
Ale dla mnie bardzo ważnym tematem i właściwie moim zdaniem przesądzającym jest temat dotyczący naszej wojny w Afganistanie. Mówię o wojnie, nie o misji stabilizacyjnej, właśnie dlatego, że to pan minister Klich misję stabilizacyjną, misję o charakterze pomocniczym zamienił na wojnę. To my przyjęliśmy odpowiedzialność za prowincję Ghazni ponad nasze siły, to my powiedzieliśmy, że będziemy toczyć bezpośrednie działania bojowe i to my wreszcie teraz mamy tego pełne dowody, pokazujemy, że nie jesteśmy w stanie naszymi siłami opanować sytuacji w prowincji Ghazni, nie jesteśmy w stanie tej prowincji kontrolować. Wchodzą do prowincji amerykańscy żołnierze, weszli już w sierpniu, teraz wchodzi kolejna grupa 800 żołnierzy amerykańskich...
Głos w studiu: I docelowo mają przejąć.
Stanisław Wziątek: To oznacza, że my od początku nie byliśmy do takiej misji przygotowani, to jest błąd, który jest błędem nie tylko politycznym, ale także błędem, głębokim błędem merytorycznym i wojskowym.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie pośle, to co na to Mieczysław Łuczak z Polskiego Stronnictwa Ludowego? Panie pośle, PSL też, no, tak mówi o tej dymisji ministra Klicha w taki sposób, że właściwie po katastrofie smoleńskiej powinien się podać do dymisji. I czy pan też oddziela kwestie problemów...
Mieczysław Łuczak: To są nawet moje słowa, ale to było powiedziane...
Przemysław Szubartowicz: ...politycznych... tak, politycznych problemów w armii?
Mieczysław Łuczak: ...wypowiedziane w kwietniu 2010 roku. Ale tak przysłuchując się, co panowie mówicie, jest takie stare polskie przysłowie „Kowal zawinił, Cygana powiesili”. Kto...
Przemysław Szubartowicz: Czy to kozioł ofiarny?
Mieczysław Łuczak: Poczekamy, zobaczymy. Kto pierwszy rozpoczął profesjonalizację w armii? To było w tamtej kadencji. Kto wprowadził wojska polskie do Afganistanu? Odpowiedź sama się nasuwa i ci, którzy (...)
Stanisław Wziątek: Ale mówimy o zmianie charakteru misji. Kolego, no.
Mieczysław Łuczak: Powoli, powoli. Zmiana charakteru misji nastąpiłaby niezależnie od tego, kto by rządził. I dokładnie o tym wiemy...
Stanisław Wziątek: Nie wiemy o tym, nie.
Mieczysław Łuczak: ... bo jesteśmy wszyscy z komisji obrony narodowej dziś politycznie tylko. I przewodniczący komisji obrony narodowej mówi w ten sposób, że sprawa polityczna. Można mieć kilkanaście zarzutów nawet, ale przepraszam bardzo, moje zdanie jest takie, że należy pociągnąć do odpowiedzialności ludzi, którzy są winni. Ba, powiem jedno. Dziś mamy sprawę Jaka, a kiedy wyniknie sprawa tutki, która lądowała trzy dni wcześniej?
Przemysław Szubartowicz: Sprawa Jaka, tylko wyjaśnię słuchaczom, polega na tym, że okazuje się, że mogą być dowódcy czy dowódca, czy piloci tego samolotu wydaleni z armii, bo lądowali, chociaż właściwie nie powinni lądować.
Mieczysław Łuczak: Nie powinni, bo warunki na to nie pozwalały i nie mieli zezwolenia na lądowanie. Sprawa lądowania wcześniej premiera, trzy dni wcześniej w tym samym miejscu, gdzie nastąpiła katastrofa. Tu można mówić o zaniechaniach. A przepraszam bardzo, kto był dowódcą Wojsk Lądowych po katastrofie pod Mirosławcem, Wojsk Powietrznych? Przepraszam, generał Błasik?
Głos w studiu: Świętej pamięci.
Mieczysław Łuczak: Świętej pamięci. Nie mówimy o świętej pamięci, ale przepraszam, realizowali to dowódcy, którzy byli – jak to określamy – ponad podziałami dla dobra ojczyzny i dla dobra Wojska Polskiego...
Głos w studiu: Ale z całym szacunkiem...
Mieczysław Łuczak: I nie możemy przypisywać wszystkiego ad hoc osobie ministra obrony narodowej.
Przemysław Szubartowicz: A w polskiej armii dzieje się dobrze? Już abstrahując od tych politycznych kontekstów dymisji czy braku dymisji pana ministra Klicha?
Mieczysław Łuczak: Jedna rzecz, mówimy o nierealizowaniu, a komisja obrony narodowej za każdym razem, kiedy jest omawiany budżet, utrzymuje wskaźnik i walczy o wskaźnik i te pieniądze nie są zmniejszane. No więc one idą w armię, tylko przeznaczenie tych pieniędzy...
Marek Opioła: Ale wykonanie jest zmniejszane.
Mieczysław Łuczak: Ale chwileczkę. Przeznaczenie tych pieniędzy i wykonanie to jest druga sprawa, ale szanowni państwo, to również my jesteśmy od tego, żeby rozliczać za to, co się dzieje w armii, a nie przyklaskiwać.
Marek Opioła: No ale panie pośle, z całym szacunkiem, wszystkie nasze ustalenia i opinie na temat budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej są dopychane kolanem...
Mieczysław Łuczak: Kolanem, ja się zgadzam.
Marek Opioła: ...żeby koalicja miała pozytywną opinię komisji obrony narodowej.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, w takim razie Lucjan Karasiewicz, Polska Jest Najważniejsza. Co pan na to? To samo co PiS?
Lucjan Karasiewicz: Nie, tu uważamy, że przede wszystkim jeśli chodzi o ministra obrony narodowej, to minister powinien być zdymisjonowany przez premiera już dużo wcześniej niż przed 10 kwietnia, bo po dobrym początku, tak dobrych zapowiedziach, między innymi o profesjonalizacji armii, zakończeniu powszechnego poboru, zapowiedziach modernizacji armii, na zapowiedziach stworzenia Narodowych Sił Rezerwy, no, zapowiedzi były dobre, ale okazało się już po pierwszych miesiącach, już po pierwszym roku, że minister sobie nie radzi z realizacją wszystkich tych swoich postulatów, które na początku głosił, nie ma dobrego kontaktu z żołnierzami, nie za bardzo wie, co to znaczy honor żołnierza, bo gdyby wiedział, na czym polegał honor żołnierza i on jako minister, który stoi na straży honoru żołnierza, że powinien bronić tego honoru w każdych okolicznościach, powoduje, że dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że praktycznie po czterech latach mamy zapaść w armii na każdym polu, którego byśmy się nie dotknęli – od szkolenia po wyposażenie, poprzez to, że dzisiaj praktycznie pieniędzy brakuje na wszystko.
Ja chcę podać tylko przykład, że jest to pierwszy minister obrony narodowej, który zgodził się na obcięcie pieniędzy przy jednoczesnym zwiększaniu kontyngentów wojskowych misji zagranicznych. To realnie wpływa na zagrożenie bezpieczeństwa polskiego żołnierza, na to, że polscy żołnierze mogą ginąć, co się dzieje niestety w Afganistanie, na to, że jak gdyby nie kontroluje pewnych rzeczy, które się dzieją, nie wyciąga konsekwencji. Ja już nie chcę mówić o tych katastrofach wszystkich, ale po katastrofie CASY pan minister zapewniał, że wszystkie procedury zostały wprowadzone, że on od siebie dodał jeszcze odpowiednie dodatkowe punkty, które zapobiegną kolejnym tego typu tragediom, a jak wiemy, kolejne się niestety zdarzyły.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Łuczak chciał wtrącić, może pozwólmy jedno zdanie.
Mieczysław Łuczak: Jednym zdaniem tylko. To ja mam takie pytanie w takim układzie, jeżeli minister ma decydować o zakupach, stricte o zakupach w uzbrojeniu. Ja rozumiem, że profesjonalna armia musi być odpowiednio wyposażona, bo po co mi zawodowcy, kiedy nie mają czym walczyć? Musi być odpowiednio wyposażona. Natomiast jest pytanie jedno, nasuwa się: to, przepraszam, kto decyduje? Minister sam stricte czy dowódcy poszczególnych rodzajów sił? [szum różnych głosów]
Mieczysław Łuczak: Ale nie, nie, są komisje przetargowe, przepraszam bardzo, panie pośle, nie zrozumieliśmy się.
Lucjan Karasiewicz: Tu dochodzimy do bardzo ważnej rzeczy dotyczącej bezpieczeństwa...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jeszcze kończy Lucjan Karasiewicz.
Mieczysław Łuczak: Ale jedno zdanie tylko.
Lucjan Karasiewicz: ...dotyczącej bezpieczeństwa polskich żołnierzy na misjach...
Mieczysław Łuczak: Żebyśmy nie robili jazgotu.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to niech pan Łuczak...
Lucjan Karasiewicz ...że w kwietniu 2010 roku...
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Łuczak dokończy, panie pośle, i zaraz pan dokończy, przepraszam.
Mieczysław Łuczak: Bo nie zrozumieliśmy się. Wy mówicie o przetargach, ja mówię o decyzjach, jaki sprzęt. Przecież to fachowcy muszą decydować. Przepraszam, cywilny nadzór nad armią jest sprawowany. Natomiast co do uzbrojenia, takie zarzuty odnośnie uzbrojenia to dla mnie są po prostu śmieszne, bo przepraszam, jak Sztab...
Głos w studiu: Trzy lata kupujemy śmigłowce.
Mieczysław Łuczak: ...jak Sztab Generalny zadecyduje o zakupie danego sprzętu, taki sprzęt jest zakupowany. [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Lucjan Karasiewicz kończy, panie pośle.
Lucjan Karasiewicz: To znaczy tak, minister obrony narodowej, dowództwo wojsk wie, co należy kupić, pan minister zapewniał ponad rok temu, że wprowadzi tak zwany pakiet afgański, który umożliwi między innymi szybkie zakupy śmigłowców, pan minister dawał słowo, że w kwietniu 2010 roku te śmigłowce będą w Afganistanie, które pomogą realnie prowadzić naszą misję w Afganistanie. No, mamy... za chwilę będziemy mieli kwiecień 2011 roku i śmigłowców dalej nie ma w Afganistanie. To są wszystkie zapowiedzi i obietnice pana premiera... pana ministra. Dlatego my będziemy...
Marek Opioła: Pana premiera też z 2009 roku.
Lucjan Karasiewicza: Tak, dlatego my będziemy popierać tu wniosek o wotum nieufności z tego względu, że minister obrony narodowej daje słowo i następnie się z tego słowa nie wywiązuje. Kto jak kto, ale minister obrony narodowej powinien wiedzieć, co to znaczy dać słowo.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz, panowie, teraz chciałbym pytanie do Andrzeja Czerwińskiego z Platformy Obywatelskiej. Panie pośle, słyszał pan, co tutaj mówili inni goście, ale ja panu jeszcze zacytuję, co powiedział były wiceminister obrony narodowej Romuald Szeremietiew: „Jestem przekonany, że gdyby służby podległe ministrowi obrony narodowej Bogdanowi Klichowi zrobiły wszystko jak należy, tej katastrofy prawdopodobnie by nie było. Z naszą armią jest źle”. To jest... Chodzi oczywiście o katastrofę smoleńską i wnioski wyciągnięte po katastrofie CASY, że tych wniosków nie było.
Andrzej Czerwiński: Znaczy jak pan słusznie zauważył na początku, jestem tutaj w pewnej mniejszości i dlatego chcę się posługiwać argumentami, a nie jakimś polemizowaniem ze zdaniem kolegów posłów, którzy są nastawieni na to, żeby eskalować napięcie i pokazywać, jak to strasznie jest źle...
Przemysław Szubartowicz: Ale jakieś jednak argumenty padły, no bo mówią o tych (...) polskiej armii.
Głos w studiu: [niezrozumiałe]
Andrzej Czerwiński: Chcę powiedzieć taką rzecz, że celem, mam nadzieję, i naszej debaty, i działania komisji obrony, ministra Klicha i wszystkich aktywnych ludzi jest to, żeby nasza armia była sprawna, silna, żeby była dobrze wyposażona i broniła naszych granic. I teraz – jeśli w sytuacji, o której już żeśmy tutaj wspominali, w czasie, gdy emocje są bardzo wysokie, związane z raportem MAK-u, wyciąga się pewne wnioski i próbuje się eskalować to napięcie, to śmiem twierdzić, że twórcy tego scenariusza nie mają za bardzo na celu poprawy sytuacji, bo w napięciu decyzji dobrych nie można podjąć.
Chcę powiedzieć, że ostatni rok pokazał wiele ciekawych przypadków świadczących o tym, że nasza armia jest sprawna. Armia brała udział przy powodziach, przy pomocy ludziom zagrożonym, przemieszczała się bardzo szybko, nawet z dzisiaj czy wczoraj mamy informacje, że jest gotowa pomóc naszym turystom w Egipcie. To są rzeczy, które w sytuacji zagrożenia sprawdzają naszych żołnierzy i dowódców. Nie ulega wątpliwości, że trzeba przeprowadzić debatę o tym, czy ona jest dobrze zarządzana, ale poczekajmy na raport polski po katastrofach. Wstrzymajmy... to jest mój apel i ocena chłodna sytuacji...
Marek Opioła: A co mamy wstrzymać?
Andrzej Czerwiński: Wstrzymajmy się z wnioskami dotyczącymi tego, co się stało w Smoleńsku po uzupełnieniu dokumentów przez stronę polską.
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem, panie pośle, czyli taka...
Marek Opioła: Z całym szacunkiem...
Przemysław Szubartowicz: Pański taki przekaz, no i tutaj też zresztą chyba padł, żeby wobec raportu MAK i tego napięcia i pewnie przedwyborczego, nie mówić o problemach armii.
Andrzej Czerwiński: Tak. I chcę... Nie, o problemach armii powinno się mówić, ale w zamkniętym gronie, nie powinno to być na zewnątrz mówienie o tym, że nasza armia jest niesprawna, bo to raz, że osłabia morale naszych żołnierzy, którzy robią co mogą, żeby jednak w trudnych warunkach pokazać siłę, a po drugie osłabia naszą pozycję na zewnątrz, bo wszyscy z zewnątrz widzą, że tu się kłócimy i to jest dobry moment po to, żeby w tym tyglu zamieszać. I ostatnie...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale armia to jest ważna sprawa i prawdopodobnie też ludzie czy społeczeństwo, czy słuchacze, czy widzowie, czy kto się tym interesuje, też chcieliby wiedzieć, jak to wygląda, skoro jednak dochodzi do takich głosów.
Andrzej Czerwiński: Tak, tak, i dlatego mówię... Ale o tym powinniśmy... Teraz dyskutować możemy w komisjach oczywiście wewnątrz, ale wyciągmy pewne rzeczy, debatę po uzyskaniu wszystkich argumentów.
Marek Opioła: To apel do marszałka sejmu rozumiem.
Andrzej Czerwiński: Nie, do nas, właśnie.
Chcę jedną rzecz powiedzieć jeszcze taką ogólną, że mamy cywilnego ministra obrony narodowej, jest pod naszym nadzorem, kontrolą parlamentu, on też musi się zderzyć z tym, co jest wewnątrz w służbach mundurowych i w sposób płynny, a nie rewolucyjny tych zmian musi dokonać. I ostatnia uwaga, proszę...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Głosy w studiu: Jeśli można, panie redaktorze... Nie, nie, no...
Andrzej Czerwiński: Ale tylko jedno zdanie, naprawdę.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ostatnie zdanie.
Andrzej Czerwiński: Proszę zwrócić uwagę, jak się zmieniło podejście obywateli do służby wojskowej. Kiedyś wszyscy poborowi chcieli uciekać, żeby przypadkiem do wojska nie poszli, a teraz wielu ludzi... [szum różnych głosów]
Stanisław Wziątek: (...) Ale jeśli można...
Andrzej Czerwiński: A teraz wielu ludzi chciałoby pójść do zawodowej armii.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to był poseł Andrzej Czerwiński, teraz Stanisław Wziątek.
Stanisław Wziątek: To naprawdę nie chodzi o podgrzewanie atmosfery, ale pan poseł Czerwiński ma w jednym rację – to prawda, że powinniśmy doprowadzić do sytuacji, w której to polski parlament sprawuje kontrolę nad władzą wykonawczą, także nad ministrem obrony narodowej. I to, co w tej chwili robimy, postawienie wniosku o odwołanie ministra Klicha z zajmowanej funkcji, jest dokładnie elementem kontrolnej roli parlamentu. Najpierw będzie merytoryczna i bardzo pogłębiona dyskusja na posiedzeniu komisji, a później będą stanowiska prezentowane na posiedzeniu plenarnym. To jest dokładnie, panie pośle, kontrolna rola parlamentu.
Głos w studiu: Tak (...)
Stanisław Wziątek: Natomiast chciałbym jednak podkreślić fakt, że zgadzam się także z jeszcze jedną tezą – że zbyt dalekie pójście w obnażaniu siebie, jeśli chodzi o swoje słabości dotyczące wojska, nikomu nie będzie służyć.
Głos w studiu: A nawet wręcz odwrotnie.
Stanisław Wziątek: Natomiast dlatego właśnie na początku naszej audycji stwierdziłem, że najlepiej byłoby, żeby pan premier Donald Tusk sam podjął tę decyzję. Ja bym chciał tylko odnieść się do jednej kwestii, która jest tak naprawdę niemierzalna, którą trudno pokazać wprost, a która niezwykle buduje emocje żołnierzy. To jest atmosfera w wojsku. Ta atmosfera pod rządami ministra Klicha jest naprawdę fatalna. Porozmawiajcie z żołnierzami...
Głos w studiu: To prawda.
Stanisław Wziątek: ...co oni sądzą na temat systemu zarządzania, co oni sądzą na temat sposobu podejmowania decyzji i konsultacji tych decyzji, jaki panuje bałagan w zakresie zmian decyzji. To po prostu jest nieprzyzwoite, tak nie może wojsko funkcjonować. I o to właśnie chodzi.
Przemysław Szubartowicz: To jest głos (...), teraz Marek Opioła, PiS.
Marek Opioła: (...) bo nikt o tym nie mówi, a pan poseł Czerwiński wspominał o tym, że... jak wygląda sytuacja i morale polskiego żołnierza. No to właśnie wygląda w ten sposób, że mamy festiwal po zapowiedziach Platformy Obywatelskiej, że zmienią ustawę emerytalną dla żołnierzy zawodowych, bardzo dużo żołnierzy zawodowych postanowiło złożyć wniosek o zawieszeniu munduru do szafy. I to, co się dzieje na przykład w naszej najlepszej jednostce specjalnej, w Gromie, no to właśnie też mamy ewidentny przypadek taki, że odchodzi 13 bardzo zasłużonych żołnierzy, a minister obrony narodowej to tłumaczy, że winni są temu wszyscy politycy. My na komisji obrony narodowej chcieliśmy spokojnie o tym porozmawiać, ale nigdy ministerstwo na taką rozmowę nie było gotowe...
Przemysław Szubartowicz: No, minister Klich mówi, że Grom jest wykorzystywany do walki politycznej i że wojska specjalne – to już zapowiedź – zostaną rozbudowane o dodatkową jednostkę na wzór amerykańskich rangersów.
Marek Opioła: Tak, z żandarmerii 75. pułk amerykański ma być wzorem dla jednej z jednostek żandarmerii, ale to jest jakby na przyszłość, to jest właśnie pokazanie, przykrywanie pewnego problemu...
Przemysław Szubartowicz: A nie próba reformy?
Marek Opioła: A nie próba reformy, bo one mają powstawać zupełnie z czegoś innego, a nie ma być rozwoju jednostki Gromu, ale to jakby nie zajmujmy się tym, bo to jest moim zdaniem umiejętne, to, co ministerstwo robi w tym momencie, to jest działanie pijarowe i to mogliśmy dokładnie przeczytać w jednej z gazet, odnoście co się działo z rodziną świętej pamięci generałem Błasikiem. I jedna rzecz – ja nie zgodzę się tutaj z przedmówcą z Platformy Obywatelskiej. Niestety w kwestii raportu MAK-u to tutaj minister obrony narodowej nie zareagował wcześniej, chociaż informacje... że informacja odnośnie generała Błasika może zostać wykorzystana przez MAK, nie zareagował wcześniej i nie bronił honoru naszego generała. Dopiero bronił dzień później, jak rozumiem ważniejsze też były jakieś inne wydarzenia, jak premier w Dolomitach, ale dzisiaj to jest fakt – honor polskiego żołnierza nie został obroniony wtedy.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Mieczysław Łuczak, PSL. Panie pośle, to jeszcze krótkie pytanie na sam prawie koniec – to co, w armii jest w porządku?
Mieczysław Łuczak: Nie do końca. Nie można mówić w czambuł, że wszystko jest okay, ale natomiast to, co powiedział tu pan poseł Opioła, jedna rzecz jest warta zauważenia. Szanowni państwo, to jest na takiej zasadzie, że wszystko na głowie żeśmy postawili. Pan mówi, że premier przyleciał na (...), jak został ogłaszany raport MAK-u. Czy partnerem dla premiera jest pani, która reprezentuje jakąś tam komisję? Czy sejm powinien się zajmować normalnie takim raportem, czy jest partnerem normalnie do komisji MAK-u? My mamy swoje służby, mamy swoich fachowców, którzy powinni nam przedłożyć raport. My roztrząsamy sprawę po to, żeby ją tylko rozstrząsać. [szum głosów] Ale jedno zdanie chcę skończyć...
Przemysław Szubartowicz: Bardzo krótko proszę.
Mieczysław Łuczak: I bardzo krótko. Panie posłowie i panowie posłowie, i państwo politycy, ciszej nad tymi trumnami.
Przemysław Szubartowicz: Lucjan Karasiewicz, PJN, krótko bardzo, panie pośle.
Lucjan Karasiewicz: Dzisiaj wojsko cieszy się bardzo dużym, ogromnym zaufaniem społecznym i powinniśmy wszystko robić, żeby się cieszyło dalej takim zaufaniem. Pamiętajmy, że wojsko jest po to, żeby czuwać nad naszym bezpieczeństwem i w kraju, i za granicą. Minister obrony narodowej pan Bogdan Klich chciał wprowadzić pewne reformy, które mu się nie udały. I mało tego, każdy dzień pozostania ministra Klicha na swoim stanowisku powoduje, że realnie jest zagrożone życie naszych żołnierzy na misjach...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, kończymy powoli...
Lucjan Karasiewicz: ...i nasze bezpieczeństwo narodowe.
Przemysław Szubartowicz: ... Stanisław Wziątek pół zdania na koniec.
Stanisław Wziątek: Panie redaktorze i koledzy, nie może być taki wniosek z naszej dzisiejszej dyskusji, że wszystko w Wojsku Polskim jest złe. Polscy żołnierze to dobrzy żołnierze, to żołnierze, którzy z narażeniem życia, z narażeniem swojego zdrowia realizują znakomicie swoje zadania. Stwórzmy im warunki.
Lucjan Karasiewicz: I żeby minister był tego świadomy, to by było super.
Przemysław Szubartowicz: I stawiamy kropkę, stawiamy kropkę. Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska, Marek Opioła, PiS, Stanisław Wziątek, SLD, Mieczysław Łuczak, PSL, Lucjan Karasiewicz, PJN. Przypomnę państwu, że w czwartek debata nad wnioskiem o odwołanie Bogdana Klicha. Dziękuję państwu, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)