- Wskazują na to sondaże i coraz gorsze samopoczucie Donalda Tuska - argumentował prof. Kazimierz Kik z Uniwersytetu im. Jana Kochanowskiego w Kielcach.
Z sondażu przeprowadzonego przez Hommo Homini na zlecenie Polskiego Radia wynika, że na Platformę Obywatelska głosowałoby 34,1 proc. Polaków, na PiS - 27,7 proc. , SLD - 15,3 proc. PSL - 7,4 – proc., a na PJN - 6,7.
Wyniki tego i innych przeprowadzonych ostatnio sondaży wskazują wyraźnie, że następuje spłaszczenie polskiej sceny politycznej. Zdaniem profesora KiKa pierwsze przebłyski owego "spłaszczenia” widać było już podczas ostatnich wyborów samorządowych.- Idzie ku normalizacji. Widzimy, że partie prawicowe tracą dominacje, przychodzi czas odbudowy lewicy. W moim przekonaniu został przełamany monopol – mówił Kazimierz KiK, który był gościem redaktor Zuzanny Dąbrowskiej.
Gość Jedynki pzrewidywał, że ponownie zdarzy się to, co miało miejsce w 2001 roku podczas rządów AWS. - Lewicę wykreuje prawica – opiniował KiK.
Doprowadza do tego konflikty na prawicy, brak zgodności i pomysłu na Polskę - Lewica zostanie wykreowana przez wszystkie błędy, słabości i konflikty prawicy - stwierdził profesor.
Uznał także, że wygrana Platformy Obywatelskiej w nadchodzących wyborach jest możliwa, choć coraz mniej prawdopodobna. - Jeżeli dojdzie do spłaszczenia polskiego systemu partyjnego, co może pogłębić kampania wyborcza to Platforma może i wygra, ale nie koniecznie będzie rządzić – stwierdził gość "Popołudnia z Jedynką” .
Zdaniem profesora Kazimierza Kika przy spłaszczonym systemie partyjnym może dojść do zaskakujących koalicji. - Cała dzisiejsza opozycja będzie miała przewagę nad partią rządzącą po wyborach 2011 – zauważył rozmówca redaktor Zuzanny Dąbrowskiej.
(mb)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Prof. Kazimierz Kik” w boksie "Posłuchaj” w ramce po prawej stronie.
Na "Popołudnie z Jedynką” zapraszamy codziennie w godz. 15.00-19.30
*****
Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest prof. Kazimierz Kik, Uniwersytet im. Jana Kochanowskiego w Kielcach. Witam pana.
Prof. Kazimierz Kik: Dzień dobry.
Z.D.: Tak nam się pomału polityka rozkręca. Mamy już luty, a tu nie było żadnych na razie bardzo dramatycznych rozstań, jakieś konflikty gdzieś pod pokrywką się toczą. To jest takie przygotowanie do roku wyborczego? Wiosny możemy się spodziewać bardziej ożywionej?
K.K.: Myślę, że tak, w tej chwili wszystko jeszcze toczy się pod powłoką tego martwego sezonu, powiedziałbym, politycznego, ale pierwsze przebłyski tej wiosny politycznej już widać i niestety same kłopoty.
Z.D.: A kto będzie miał kłopoty? Jak kłopoty, to chyba musi mieć partia rządząca, bo opozycja to tylko może do przodu iść.
K.K.: No, jeżeli partia rządząca, to znaczy Polacy, my, wszyscy obywatele będziemy mieli kłopoty ze względu na to, że będą turbulencje polityczne, tak przypuszczam. Wskazują na to pierwsze przebłyski czy to sondaży, czy to konfliktów wewnętrznych w partiach politycznych. I wskazuje na to także coraz gorsze samopoczucie pana Donalda Tuska.
Z.D.: No właśnie, to ja może jeden sondaż zacytuję, ten dla Polskiego Radia, przeprowadzony przez Instytut Homo Homini w ostatni weekend: na Platformę Obywatelską głosowałoby 34,1% Polaków, na Prawo i Sprawiedliwość 27,7%, SLD 15,3%, PSL 7,4%, a na Polska Jest Najważniejsza 6,7%. To jest spłaszczenie sceny. Oczywiście do jednego sondażu nie ma się co przywiązywać za bardzo, to wiemy, ale jednak. Pewna tendencja jest, bo to nie tylko ten sondaż, ale kilka innych wskazuje na zmniejszanie się dystansu między głównymi partiami.
K.K.: Nade wszystko, jeżeli przypomnimy sobie wyniki wyborów samorządowych, to tam był pierwszy przebłysk tego spłaszczania polskiego systemu partyjnego. Idzie ku normalizacji w moim przekonaniu, widzimy, że partie prawicowe nade wszystko tracą dotychczasową dominację w polskim życiu politycznym, że przychodzi powoli, ospale, ale czas odbudowy lewicy, to jest po pierwsze, natomiast w moim przekonaniu monopol został przełamany.
Z.D.: No tak, ale mówi pan o dwóch partiach prawicowych, czyli o Platformie i o Prawie i Sprawiedliwości. Pytanie jest: czy przez te parę miesięcy do wyborów, które odbędą się zapewne pod koniec października, lewica będzie potrafiła wykreować alternatywę? No bo bądźmy szczerzy – te 15% czy 14, które otrzymał Grzegorz Napieralski, czy podobny wynik, który był w wyborach samorządowych, no to jeszcze tej wiosny nie czyni, to jest na razie partia opozycyjna, którą można doprosić ewentualnie do koalicji.
K.K.: Tak jak po rządach AWS-u w roku 2001 lewicę wykreowała prawica, tak należy spodziewać się, że ponownie dojdzie do powtórzenia spektaklu i ponownie lewicę wykreuje prawica, to znaczy konflikty na prawicy, brak zgodności, brak pomysłu na Polskę i taki powiedziałbym już nawet nie impas, to regres, jeżeli chodzi o propozycje dla Polski, jakie mają partie prawicowe. Czyli krótko mówiąc, spodziewam się, że lewica zostanie wykreowana przez wszystkie błędy, słabości, konflikty prawicy.
Z.D.: Ale to jest jakieś przekleństwo chyba naszej polityki. Nie wiem zresztą, czy tylko naszej, bo jak się przyjrzeć innym krajom europejskim, do których nam jest blisko, no to sytuacja bywa podobna, czyli że opozycja nie liczy na siebie, tylko na błędy tych, którzy rządzą, liczy na to, że ci, którzy rządzą, zapłacą cenę za to, że rządzą. I wydawało się, że Platforma przełamie ten schemat, wcale jeszcze nie jest powiedziane, że nie przełamie, jak na razie sondaże wskazują, że wygra wybory, zobaczymy, co będzie dalej, czyli że wygra partia rządząca po raz pierwszy w historii. Jest to wciąż możliwe pana zdaniem?
K.K.: Jest to wciąż możliwe, aczkolwiek coraz to mniej prawdopodobne. Jeżeli dojdzie do spłaszczenia polskiego systemu partyjnego, a widzimy, że te sondaże zaczynają w tę stronę zmierzać wyraźnie, jeszcze kampania wyborcza może pogłębić tę tendencję, to chcę powiedzieć, że może i Platforma wygra, ale niekoniecznie musi rządzić, ponieważ przy spłaszczonym systemie partyjnym będzie... i przy niewielkich różnicach wyników wyborczych może dojść do zaskakujących koalicji, koalicji, które, zwróćmy uwagę na to, że cała opozycja dzisiejsza w sumie, jeżeli dojdzie do spłaszczenia, będzie miała przewagę nad partią rządząca po wyborach 2011 roku.
Z.D.: No właśnie, taka koalicja PiS-SLD-PJN. Wyobraża pan sobie coś takiego?
K.K.: No, PSL pani jeszcze zgubiła po drodze, a PSL, jak wiemy, jest partią obrotową, w związku z tym ta...
Z.D.: Do każdej koalicji się nadaje.
K.K.: Otóż to właśnie. Więc ja myślę tak, że pani słusznie powiedziała, że tracą ci, co rządzą, ale ci, co rządzą, tracą wtedy, kiedy rządzą tak jak rządzą, a ponieważ w przypadku, gdybyśmy mieli... No, spójrzmy na Wielką Brytanie chociażby, tam ostatnio lewica, Labour Party rządziła, wygrywała trzykrotnie. W polskim przypadku nie mieliśmy ani razu takiego podobnego obrotu sytuacji, żeby jakakolwiek partia rządziła ponownie. Ja myślę sobie, że w polskim życiu politycznym jest swego rodzaju przekleństwo. To przekleństwo tkwi w polskiej klasie politycznej. Polska klasa polityczna w moim przekonaniu nie jest klasą polityczną, która byłaby oparta na wartościach w sensie ideologicznych programów konsekwentnie realizowanych, a polska klasa polityczna zwołuje się na sukces wyborczy, czyli zwycięstwo wyborcze, dojście do władzy i za wszelką cenę trzymanie się u władzy, a nie realizowanie programów wyborczych.
Z.D.: A ja tu w obronie klasy politycznej powiem, że to jest przecież w dużej mierze wina naszej niedojrzałości, wyborców, obywateli, bo jeżeli partia reprezentuje czyjeś interesy, to czuje oddech na plecach tych ludzi, którzy ich wybrali, tak jak wspomniał pan o przykładzie brytyjskim Labour Party, czuje cały czas, mimo wszelkich dramatycznych napięć i rozstań, oddech związków zawodowych, prawda? Wie, że pewnych rzeczy zrobić nie może, bo utraci swoją bazę w społeczeństwie. No może po prostu polskie partie nie mają tej bazy?
K.K.: Zadam inne pytanie: kto ma być bardziej wyrobiony: polska klasa polityczna czy społeczeństwo? Kto ma być tym wiodącym nauczycielem niejako społeczeństwa – czy całe społeczeństwo, czy elity polityczne, które powinny prowadzić do społeczeństwo? W naszym przypadku Polski, podkreślam, dostrzegam, że to społeczeństwo jest mądrzejsze od klasy politycznej. Dlaczego? Dlatego że jeżeli popatrzymy na sondaże, na zachowanie się polskiego społeczeństwa wobec różnych, bardzo poważnych problemów polskiego życia politycznego czy gospodarczego, to społeczeństwo polskie wyrażało stanowisko bardziej racjonalne niż polityka prowadzona przez rządzących. Ja podam chociażby taki przykład, jak Irak. Społeczeństwo polskie było absolutnie przeciwne, tak jak zresztą większość europejskich społeczeństw i europejskich rządów. W przypadku polskiego rządu to rząd polski był takim czynnikiem inspirującym aktywizację w Iraku, a społeczeństwo polskie było przeciwko. I takich przypadków można byłoby mnożyć.
Z.D.: Tak, ale jednocześnie, ja znowu odbiję piłeczkę, jeśli już mamy przykład Iraku, to widzieliśmy też, jak te społeczeństwa w Wielkiej Brytanii, we Francji, w Hiszpanii, w Stanach Zjednoczonych potrafią się zorganizować i w masowym proteście pokazać swoim rządom, że nie życzą sobie tej wojny. W Polsce manifestacje były co najwyżej dwu-, trzytysięczne, a to i tak było ich tylko kilka. Czyli ta opinia publiczna, ten głos wyborców nie jest dobrze słyszalny w Polsce.
K.K.: A może inaczej – może polska klasa polityczna nie bardzo chce słuchać swojego społeczeństwa, może nie wsłuchuje się w ten głos racjonalny, merytoryczny, a tylko bada słupki sondażowe, to znaczy patrzy. Więc ja chcę powiedzieć tak, że sam mam osobiste doświadczenia na tle Iraku i wiem doskonale, że polski rząd, polska klasa polityczna wpatrzona jest w siebie, w siebie, w swoje pomysły, swoje koncepcje, swoje rachunki i rachuby. I społeczeństwo jest tylko wtedy potrzebne, kiedy trzeba popatrzeć na słupki wyborcze, na słupki sondażowe przed wyborami. To jest niestety wyraz niedojrzałości polskiej klasy politycznej i polskiego systemu partyjnego. Polski system partyjny jest niedojrzały.
Z.D.: Na koniec pytanie szybkie na temat dwóch outsiderów wszelkich sondaży. Mówię outsiderów, a może trzeba powiedzieć: nowo przychodzących, czyli właśnie PJN , no i Ruch Poparcia Palikota, który przecież zebrał kilka tysięcy osób w Warszawie na swoim kongresie. Chyba już jasno widać, że PJN jakieś miejsce w polityce sobie już umościł, może niezbyt duże, no ale takie kilkuprocentowe, a Palikot... Palikotowi się nie udało po prostu.
K.K.: To jest oczywiste. PJN będzie rósł, ponieważ miejsce pomiędzy PiS-em i Platformą będzie się powiększało. Dla nowoczesnej prawicy, którą proponuje PJN, jest miejsce w polskim życiu politycznym, zwłaszcza po ośmioletnich doświadczeniach rządów prawicowych. Natomiast różnica pomiędzy PJN-em a Palikotem jest taka, że Palikot wyszedł z partii rządzącej triumfującej ciągle, natomiast jeżeli chodzi o PJN, to tu był rozłam w partii przegrywającej, partii, która chyli się ku upadkowi. I w związku z tym im mniejsze notowania będą dla PiS-u, tym większe notowania będą dla PJN.
Z.D.: Dziękuję bardzo za tę rozmowę o polityce.
(J.M.)